Сложные вопросы межконфессионального общения

[Maxim Bulava]

Я смотрел Евангелие от Луки на греческом языке, с подстрочным переводом на русский. Там нет слов: "считать", "называть". Эти слова, применяемые в новых переводах, просто считаются удобной конструкцией. Как и в Древнегреческо-русском словаре, слово "считать", подставлено составителями, как удобная конструкция, к слову "макаризо".

Не теряйте, пожалуйста, нить разговора. Вы понимаете теперь, что ваши книжки лукавят, когда в полемическом запале говорят "вот на самом деле, что это означает"?

[Денис В.Н.]

Нет, я то как раз Вас прекрасно понял и с самого начала Вам ответил, что слова: "называть", считать" - это просто удобная конструкция. Это Вы Максим, получается, что меня невнимательно читали.

Для вас такая конструкция, конечно, удобна. Но Вы упорно утверждали, что перевод с этой конструкцией - это и есть настоящий, единственно возможный перевод. Например: "Глагол ублажать в оригинале представлен греческим словом μ?????????ν, имеющим перевод «считать (называть) блаженным"

 

Теперь-то Вы понимаете, что говорили вещи, скажем так, не полностью соответствующие действительности?

 

1) Ну речь то была о синодальном переводе, где слово "ублажать", представлено как глагол. И это дословно из сообщения Розета. Я так понял, что он хотел сообщить, что переведенное как глагол в синодальном переводе, в оригинале представлен греческим словом, имеющим значение считать блаженным.

 

2) Максим, а он ведь и не писал, что слова "считать", "называть" - это перевод, он написал, что греческое слово, имеет под собой подобные значения - "считать (называть) блаженным". И Вы это сами же подтвердили вторым вариантом в своем сообщении.

 

3) Получается, Вы на пустом месте воду взбаламутили.

Изменено 7 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Не теряйте, пожалуйста, нить разговора. Вы понимаете теперь, что ваши книжки лукавят, когда в полемическом запале говорят "вот на самом деле, что это означает"?

 

Вы проиграли диспут. Причем вчера накрутили себе в голове что-то свое, чего и не подразумевал Розет как перевод, а подразумевал смысловое значение, то есть начали подменять понятия, может быть не специально. Да и я Вам написал, что эти слова, просто удобные конструкции, подходящие по смыслу. Не вижу смысла дальше Вам отвечать.

[Maxim Bulava]

1) Ну речь то была о синодальном переводе, где слово "ублажать", представлено как глагол.

А оно что, местоимение? Оно и есть глагол.

И это дословно из сообщения Розета. Я так понял, что он хотел сообщить, что переведенное как глагол в синодальном переводе, в оригинале представлен греческим словом, имеющим значение считать блаженным.

Я не хочу разбираться, какой Розет писал какие сообщения, но могу повторить, что высказывание о "имеющим значение считать блаженным" - некорректно. Это - одно из возможных значений, и оно плохо согласуется с контекстом.

2) Максим, а он ведь и не писал, что слова "считать", "называть" - это перевод, он написал, что греческое слово, имеет под собой подобные значения - "считать (называть) блаженным". И это сами же подтвердили вторым вариантом в своем сообщении.

А о другом значении мы, что, договорились забыть? Я об этом с Вами не договаривался. Напротив, я продолжаю подчеркивать, что протестантские выражения, приводимые Вами - лукавство. Не переводится "макаризо" как "считать счастливым", а только может переводиться.

3) Получается, Вы на пустом месте воду взбаламутили.

Разве вскрыть вранье - такое уж пустое занятие? Не в этом вопросе.

Изменено 7 января, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Вы проиграли диспут. ....Не вижу смысла дальше Вам отвечать.

Да уж, если будете дальше так, с позволения сказать, "отвечать", совсем потонете.

[Денис В.Н.]

Греческо-русский лексикон Нового Завета с номерами Стронга и греческой Симфонией, тоже рассматривает второе значение слова "макаризо", помимо первого. Второе значение - называть блаженным, счастливым. То есть представлены два значения, я привел второе. Изменено 7 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Греческо-русский лексикон Нового Завета с номерами Стронга и греческой Симфонией, тоже рассматривает второе значение слова "макаризо", помимо первого. Второе значение - называть блаженным, счастливым.

Бессмысленное сообщение. Любой, кто будет переводить греческий текст, может взять одно или другое значение. Вопрос в том, что имела в виду Сама Мария, и в том, почему взгляд какого-нибудь РБО мы должны предпочитать взгляду святых Кирилла и Мефодия.

[Денис В.Н.]

В общем есть два значения у этого слова, первого придерживаются католики, православные, ориентальные церкви. Второго значения придерживаются протестанты. Розет второе значение, пытался обосновать другими местами из Писания.

[Денис В.Н.]

 

Бессмысленное сообщение. Любой, кто будет переводить греческий текст, может взять одно или другое значение. Вопрос в том, что имела в виду Сама Мария, и в том, почему взгляд какого-нибудь РБО мы должны предпочитать взгляду святых Кирилла и Мефодия.

 

Максим, простите меня пожалуйста за грубость, в общем смотрите мое предыдущее сообщение.

[Денис В.Н.]

Я думаю, что второе значение, еще подкрепляется и словами, когда по отношению к Матери Господа было сказано: "Блаженно чрево носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие". Здесь выражено значение - считать счастливой. Изменено 7 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

И сказала Лия: к благу моему, ибо блаженною будут называть меня женщины (Быт.30:13).

 

Здесь ведь тоже речи не идет о поклонении.

 

Или например вот что говорится о еврейском народе:

 

И блаженными называть будут вас все народы, потому что вы будете землею вожделенною, говорит Господь Саваоф (Мал.3:12).

 

Комментарий Лопухина:

 

Еще тревожила в то время евреев саранча (пожирающие). И от этого бича Господь избавит евреев, если они будут аккуратны в приношении десятины. Вообще, евреи будут пользоваться милостями Иеговы, и им даже будут завидовать другие народы.

Изменено 7 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Констатация факта счастья, облагодетельствования. Что вполне согласуется со смыслом слов Матери Господа.

[Денис В.Н.]

У Стронга слова: прославлять, почитать, в Ветхом Завете имеют другой номер:

 

 

01922

 

"01922" (3)

 

1. Дан.4:31 По окончании же дней тех, я,

Навуходоносор, возвел глаза мои к небу, и разум

мой возвратился ко мне; и благословил я

Всевышнего, восхвалил и прославил

Присносущего, Которого владычество -

владычество вечное, и Которого царство - в роды и

роды.

2. Дан.4:34 Ныне я, Навуходоносор, славлю,

превозношу и величаю Царя Небесного, Которого

все дела истинны и пути праведны, и Который

силен смирить ходящих гордо.

3. Дан.5:23 но вознесся против Господа небес, и

сосуды дома Его принесли к тебе, и ты и вельможи

твои, жены твои и наложницы твои пили из них

вино, и ты славил богов серебряных и золотых,

медных, железных, деревянных и каменных,

которые ни видят, ни слышат, ни разумеют; а Бога,

в руке Которого дыхание твое и у Которого все пути

твои, ты не прославил.

[Денис В.Н.]

Библейская энциклопедия Брокгауза. Ф. Ринекер, Г. Майер. 1994.:

 

I. (Евр. ашре; греч. макариос, букв. "счастливый"):

1) это слово употребляется в Библии по отношению к человеку, к-рого ждет блаженство на земле или в грядущем веке. Такое значение слова "блаженный" мы находим в ВЗ в выражении "блажен муж, который..." или "блажен тот, кто..." (Пс 1:1; 2:12; 31:1; Притч 3:13; Иов 5:17). В Синод. пер. НЗ слово макариос чаще всего передается как "блажен", но иногда переводится по-другому, напр. "счастливый" (Деян 26:2);

 

2) в ВЗ считается счастливым тот человек, к-рого Господь благословил полнотой жизни, земными благами (Иов 29:11 и след.; Пс 126:3-5), а главное - радостью непосредственного общения с Богом. Поэтому благочестивый человек, послушный Закону Божию, признается в особой степени блаженным (Пс 1; 40; 118; 127). Блаженными именуются и все, уповающие на Бога (Пс 2:12; 32:12; 39:5; 83:6,13; 111:1; Притч 16:20; Ис 30:18). Поскольку Бог проявляет милость и долготерпение к Своему народу (Пс 31:1 и след.; 32:12; 64:5; 143:15), то этот народ блажен (ср. также Пс 83:6 и след.; 88:16; 145:5). Блажен и тот, кого Бог наказывает (Иов 5:17 и след.; Пс 93:12), потому что посредством та-кого наказания человек выводится на путь спасения;

 

3) в НЗ спасение и блаженство неразрывно связаны с Царством Божиим, путь в к-рое открывается верой в жертву Иисуса Христа и исполнением Его учения (Лк 14:15; Откр 19:9). След., блажен тот, кто принимает Иисуса и Его слово (Мф 16:17; 24:46; Лк 1:45; 11:28; Откр 1:3), кто верит в Него (Ин 20:29) и не соблазнится о Нем (Мф 11:6). Особенно призваны радоваться Царству Божию нищие духом, плачущие, кроткие, алчущие и жаждущие правды, милостивые, чистые сердцем, миротворцы и изгнанные за правду (Мф 5:3 и след.; ср. Лк 6:20 и след.); очи и уши видящих и слышащих Иисуса названы блаженными (Мф 13:16; Лк 10:23). Ср. также см. Заповеди блаженства.

 

II. Блаженный = "спасенный" от глаголов, означающих "спасать", - евр. йаша, греч. содзеин:

 

1) в ВЗ встречаются пророчества, с особой ясностью указывающие на грядущего "раба Божия", Мессию и Спасителя: Ис 42:1-4; 49:6; 53:5, Который призван принести спасение и блаженство всему человечеству;

 

2) в НЗ "спасение" и "избавление" часто связаны с освобождением от болезни, смерти, одержимости и проч.; но наряду с этим в Евангелиях, а особенно в Деян и в посланиях, главное основание блаженства - это спасительный подвиг Иисуса Христа, избавление от власти греха и смерти, избавление от вечного осуждения и дарование вечного спасения и жизни (см. Жизнь, живой) (1Фес 4:17; 1Пет 1:4; Откр 21; 22);

 

3) спасение и блаженство даруются верующему Богом через Иисуса Христа (Мф 18:11; Лк 19:10; 1Кор 1:21; 2Тим 1:9). При этом люди, как посланники Божьи, могут быть посредниками Божественного спасения (Рим 11:14; 1Кор 9:22; Иак 5:20; ср. 1Кор 7:16), но только следуя вере и спасительному учению (Иак 1:21), человек может достичь спасения и стать блаженным (спасенным). В выражениях "стать блаженным", "быть спасенным", "достичь спасения", "дать спасти себя" слово "блаженный" относится исключительно к людям, принимающим Голгофскую жертву и следующим учению Иисуса Христа. Они оказываются спасенными от порчи преходящего "мира сего" и осознают себя вступающими в "грядущий век" - в новую эпоху спасения, начавшуюся с явления Иисуса Христа. "Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него" (Ин 3:17). "Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас спасаемых (=блаженных) - сила Божия" (1Кор 1:18). см. Спасение см. Искупление см. Прощение.

Изменено 7 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Я искренне не понимаю, к чему все эти экзерсисы Дениса.

 

Во-первых, Денис, оставьте уже разговоры о "поклонении". Поклонение (latria) - это то, что подобает одному Богу. Мы не поклоняемся святым, и Марии - в частности. Мы почитаем их (dulia). Он этом выше уже писал Павел Недашковский.

 

Во-вторых, если имеется многозначное слово, то бессмысленно приводить те места, где по контексту предположительно должен использоваться определенный перевод, а затем прилагать его к совершенно другому месту. Это, напротив, имело бы смысл, чтобы прояснить не вполне понятное нам единственное значение.

 

Если речь идет именно о переводе с греческого, то очень полезно, например, было мы узнать - во времена Кирилла и Мефодия, природных, между прочим, греков, каким значением глагол "макаризо" наделялся применительно не к Лие, а Марии? И тем самым мы поймем, как читали Евангелие авторы перевода, чьи значения унаследовал перевод синодальный.

Изменено 7 января, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

Интересно, что в словаре Брокгауза, то что я привел выше, еще затрагивается и тематика посредничества в спасении, но понимается это посредничество, как посланничество, например миссия Апостолов. Но это там представлено, вне затрагивания Божией Матери. Она тоже является посредницей спасения, но не в смысле молитвенного предстательства, а в смысле Рождения Христа, она посредница спасения, как Родившая Спасителя.

[Maxim Bulava]

Денис явно увлекся. "Блаженный", конечно, означает и "спасенный". Но если буквально вчитывать в Евангелие от Луки результаты его опытов, то получится, что все роды будут "считать" Марию спасённой.

 

Богатая мысль.

[Денис В.Н.]

Если что, из словаря Брокгауза, я привел вне связи с Божией Матерью.

[Maxim Bulava]

Если что, из словаря Брокгауза, я привел вне связи с Божией Матерью.

И странно, что нет. Это же, вообще-то, Ваш метод - что-то где-то взять и применить прямо к Божьей Матери.

Изменено 7 января, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

Денис явно увлекся. "Блаженный", конечно, означает и "спасенный". Но если буквально вчитывать в Евангелие от Луки результаты его опытов, то получится, что все роды будут "считать" Марию спасённой.

 

Богатая мысль.

 

Я привел из словаря, вне связи с Божией Матерью. Все роды, будут считать Марию - счастливой, сразу вспоминаются слова: "Блаженно чрево носившее Тебя". Можно и так написать - благословенной. Ладно, это мое последнее сообщение в этой теме.

[Maxim Bulava]

Я привел из словаря, вне связи с Божией Матерью. Все роды, будут считать Марию - счастливой, сразу вспоминаются слова: "Блаженно чрево носившее Тебя". Можно и так написать - благословенной. Ладно, это мое последнее сообщение в этой теме.

А мне сразу вспоминается Билл Гейтс. Это его все роды считают счастливым.

[Solowhoff]

А что касается приснодевства, то Тертуллиан утверждал прямо противоположное. Он писал в своем труде «О плоти Христа»: «Она Дева, ибо не знала мужа; но и не Дева, ибо родила». Гельвидий отвергает учение о девственности Марии post partum (после родов); Иовиниан отвергает ее девственность in partu (во время родов).

Все трое не являются канонизированными святыми. А Иовиниан так и вовсе осужден как еретик

[Владимир М.]

Таким образом, греческий текст можно переводить либо как "призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать [прославлять, восхвалять] Меня все роды; ... сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его"...

Максим, здесь у Вас неточность: глагол "ублажать" и есть стопроцентный эквивалент греческого "макаридзо", имеющий те самые два значения, о которых Вы пишете. То есть если мы в переводе оставляем славянизм "ублажать", то обсуждаемая нами двусмысленность сохраняется.

 

Первый перевод прекрасно соответствует контексту.

А Вы видели где-нибудь такой перевод? Я имею в виду не словари, а переводы Библии. Я вчера пересмотрел кучу переводов (русские, украинские, белорусские, английские, французские) - "славить" в Лк 1:48 стоит только у Лутковского. Полагаю, никто здесь не станет утверждать, будто перевод Лутковского самый точный в мире.

 

Господь отвечает на смирение Марии ее прославлением, восхвалением всем человечеством по причине Ее Богоматеринства.

Вы полагаете, что Мария здесь говорит о собственной добродетели? Но, исходя из контекста, tapeinosyne здесь - малость, незначительность (ср. лат. humilitas). Ср. Лк 1:48 в переводе Аверенцева: "ибо призрел Он на убожество рабы Соей: вот блаженною назовут меня из рода в род!"

 

Златоуст: "Чтобы показать, что она представляет лицо Евы, она говорит: доныне уничижаемую отныне ублажат меня все роды. Но что, скажешь, что ей в том, когда она не слышит? Нет, она всячески слышит, потому что в месте светлом, в стране живых пребывает Матерь спасения, источник чувственного света, — чувственного по плоти, мысленного по божеству. Итак, всячески она ублажается. Впрочем, она ублажаема была, когда еще жила во плоти; еще пребывая во плоти, она слышала, как называли ее блаженною. Ева сначала увидела, а потом вкусила от дерева; Дева сначала сказала, а потом услышала ублажение."

 

Любопытно, что, просмотрев несколько комментариев, я обнаружил, что о смирении Марии как Ее добродетели говорит только кальвинистская Новая Женевская учебная Библия.

 

Второй же перевод значительно хуже сочетается и с божественным действием в ответ на смирение Его рабы, и с возвеличиванием Марии.

Как раз второй перевод и сочетается с контекстом: сначала Елизавета говорит Марии: "Блаженная веровавшая...", то есть называет Марию блаженной, а потом Она Сама говорит, что Ее будут называть блаженной все поколения. Феофилакт: "И «отныне будут ублажать Меня все роды», не одна Елисавета, но и роды верующих."

 

Разумеется, допустим перевод "блаженной назовут" или "блаженной будут звать". Если я говорю "блаженна ты", то я тем самым и прославляю.

Не пойму. Если это по сути одно и то же, то к чему предыдущие Ваши рассуждения о том, какой вариант перевода лучше сочетается с контекстом?

 

Таким образом, перед нами типичный пример конфессионального перевода.

Ну так приведите пример "неконфессионального" перевода. Нет такого! Откройте Вульгату - что Вы там прочтете? Beata me dicent omnes generationes! Откройте Иерусалимскую Библию или любой другой католический перевод - и Вы прочтете то же самое. Так что о чем Вы говорите? О какой конфессиональности?

 

Ну не хотят протестанты восхвалять, ублажать Марию. Тем самым они исключают себя из состава тех "родов", о которых Мария пророчествовала Духом Святым.

Почему же? Лютеране же подписали какой-то там документ с католиками, где сказано что-то вроде: "Мы веруем, что блаженная Дева Мария...", а Вы же сами признали, что называть блаженным и прославлять - одно и то же. Или это тождество работает только во втором лице?

 

P. S. Хотел ответить подробнее, но пока не выходит. Может, позднее дополню.

[Денис В.Н.]

Находил видеозапись входной процессии на мессе у шведских лютеран, можно обратить внимание, что они несут хоругвь, где изображена Божия Матерь - https://youtu.be/MiTHGXtmE9U?t=96

[Денис В.Н.]

Находил видеозапись входной процессии на мессе у шведских лютеран, можно обратить внимание, что они несут хоругвь, где изображена Божия Матерь -

 

Но это не выходит за рамки Христоцентризма, ведь они не делают из Божией Матери ходатаицу.