О католическом моральном богословии - просто

[Maxim Bulava]

Ну а почему не могут? Человек ко многому способен, и во имя чего только не совершались подвиги...

[Neta]

В этой главе совесть меня не грызла.)

[Maxim Bulava]

Как уже было упомянуто, четвертое условие спасительности дел – совершение их в состоянии благодати. Только такие дела - "живые", то есть способные увеличивать благодать и доставлять вечные награды, вести нас к вечной жизни. Дела, которые совершены в состоянии смертного греха - "мертвые". Господь не вознаграждает их, поскольку человек в безблагодатном состоянии чужд Ему. Кроме того, человек, совершив смертный грех, теряет и все заслуги, полученные ранее при совершении спасительных дел.

 

Но и такие мертвые дела могут ожить. Это происходит тогда, когда христианин – посредством совершенного покаяния или в силу таинства исповеди – возвращается в благодатное состояние. Эти дела становятся значимыми перед Богом.

 

Далее будем говорить о моральном законе.

[Neta]

Остается надеяться только на то, что Господь не такой уж скрупулезный "бухгалтер".

[Amtaro]

Тут дело не в бухгалтерии.

Скажем человек постоянно тяжко согрешает, например, блудит. Но при этом он кому-то спасёт жизнь. Если он не перестанет блудить, спасётся ли он для вечной жизни? Вряд ли. Но никакое благое дело не остаётся неоценённным Богом. За этого грешника начинают молится люди, которым он помог, и Господь посылает ему ситуации, который его подталкивают к покаянию. И , скорее всего, этот человек покается, хоть и на смертном одре. И Господь его примет к Себе.

Изменено 13 июня, 2021 пользователем Amtaro

[Neta]

Да я не с осуждением. Я с отчаянием. Но и с надеждой на бесконечное Божие милосердие.

[Amtaro]

Отчаяние, Наташа, грех. Нечего отчаиваться. Я думаю, что никто из нас , кто собрались тут, не погибнет.

[Maxim Bulava]

Нета, если под "бухгалтерией" иметь в виду некий механический счет, то Господь, конечно, не бухгалтер. Например, почему одно доброе дело вознаграждается более, чем другое? Оказывается, причина вовсе не в его сложности, а в мере любви, с которой оно сделано. И т.д.

 

Но Господь, конечно, знает абсолютно все добрые дела человека и абсолютно все его грехи. Не только каждая чаша холодной воды будет вознаграждена, но и за каждое праздное слово человек ответит в день Суда (Мф. 12:36).

 

Но почему надо отчаиваться? Отлучает от Бога только смертный грех. Это не такое маленькое дело, чтобы внимательная христианская совесть его особо не заметила. А легкие грехи и наказание за них надо стараться стирать ежедневным покаянием, практикой творения хотя бы маленького, но добра, молитвой и другими делами, за которые даруются индульгенции и т.д.

 

Ну, в чистилище можно оказаться, это да.

[Гостья]

Нета, если под "бухгалтерией" иметь в виду некий механический счет, то Господь, конечно, не бухгалтер. Например, почему одно доброе дело вознаграждается более, чем другое? Оказывается, причина вовсе не в его сложности, а в мере любви, с которой оно сделано. И т.д.

 

Но Господь, конечно, знает абсолютно все добрые дела человека и абсолютно все его грехи. Не только каждая чаша холодной воды будет вознаграждена, но и за каждое праздное слово человек ответит в день Суда (Мф. 12:36).

 

Но почему надо отчаиваться? Отлучает от Бога только смертный грех. Это не такое маленькое дело, чтобы внимательная христианская совесть его особо не заметила. А легкие грехи и наказание за них надо стараться стирать ежедневным покаянием, практикой творения хотя бы маленького, но добра, молитвой и другими делами, за которые даруются индульгенции и т.д.

 

Ну, в чистилище можно оказаться, это да.

 

А как же - верующий на Суд не приходит?

[Maxim Bulava]

А как же - верующий на Суд не приходит?

Уточните, пожалуйста: Вы на какой Суд собираетесь не приходить?

[Pawlo]

Кстати такой вопрос: позволительно ли убить сумасшедшего в рамках самообороны? Ведь если он невменяем, то он невиновный неагрессор с моральной точки зрения?

Конечно позволительно. Ведь, убивая в ходе самообороны, вы не наказываете вину, выступая в роли судьи, а просто защищаете свою жизнь.

 

Я почему спросил? Мне тут задали диллему: если сумасшедшего можно убить защищая свою жизнь, при том, что он неадекватен и не собирается причинить мне зла сознательно, то почему нельзя совершить аборт при угрозе жизни матери?

 

То есть спрашивающий имел в виду, что тут похожие ситуации и там и там есть физическая угроза жизни, но нет морального зла (в случае с сумасшедшим морального зла нет так как он неадекватен и не понимает, что делает, в случае с ребенком понятно тоже почему) и если можно убить в одном случае почему нельзя в другом?

 

Естественно я сам категорически против абортов и никакого либерализма не проявляю, но вот хотелось бы узнать, что на это можно ответить?

 

P S Естественно речь идет о сумасшедших настолько неадекватных, что впрямь не могут отвечать за свои действия совсем и о прямых абортах. То есть о ситуации когда сумасшедший отчасти способен делать моральный выбор, и о косвенных абортах по принципу двойного эффекта я не спрашиваю

Изменено 14 июня, 2021 пользователем Pawlo

[Maxim Bulava]

Причина в том, что сумасшедший - агрессор. Другое дело, что он невиновный агрессор, но вы защищаете свою жизнь от агрессии. Ребенок не совершает агрессии против матери, поэтому нельзя говорить, что она защищается от него.

 

Это не Ваш знакомый выдумал, это была одна из линий модернистской аргументации еще в 60-70-х.

[Maxim Bulava]

Антонио Ройо Марин: "Нелепо и глупо рассматривать невинного ребенка как несправедливого агрессора, поскольку всё дело лишь в том, что он находится без всякой своей вины там, где природа поместила его. И нужда, в которой оказывается ребенок, гораздо более серьезна и чрезвычайна, чем потребность матери, поскольку она рискует лишь временной жизнью, в то время как ребенку также угрожает опасность потерять жизнь вечную".

[Гостья]

А как же - верующий на Суд не приходит?

Уточните, пожалуйста: Вы на какой Суд собираетесь не приходить?

 

24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.

(Иоан.5:24)

 

Я думаю на Суд Белого Престола.

[Maxim Bulava]

Тамара, говорите, пожалуйста, понятнее.

 

Мы не пользуемся такими вот красивостями: "Суд Белого Престола". [Это, кстати, похоже на Толкиена]. По учению Церкви есть частный суд, который ожидает каждого человека после смерти, и Всеобщий Суд ("Страшный Суд"), на который предстанут вообще все люди, начиная с Адама.

 

В любом случае, Вы затрагиваете вопросы догматического богословия. Наверное, уместнее обсудить их в другой теме.

Изменено 14 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Pawlo]

Причина в том, что сумасшедший - агрессор. Другое дело, что он невиновный агрессор, но вы защищаете свою жизнь от агрессии. Ребенок не совершает агрессии против матери, поэтому нельзя говорить, что она защищается от него.

 

Это не Ваш знакомый выдумал, это была одна из линий модернистской аргументации еще в 60-70-х.

 

Спасибо!

 

Если огрубить, то разница в том, что в данном примере сумасшедший совершает активные действия, пусть и несознательно, а ребенок лишь является пассивным источником угрозы?

Изменено 14 июня, 2021 пользователем Pawlo

[Maxim Bulava]

Можно так сказать. Я еще тут посмотрел Ферререса. В общем, он пишет то же самое:

 

"Вопрос: Законно ли убить агрессора в пьяном или невменяемом состоянии?

 

Ответ: Утвердительный, согласно наиболее вероятному решению, если не установлено, что он находится в состоянии смертного греха. Причина этого заключается в том, что, хотя пьяный или сумасшедший не является формально несправедливым агрессором, он является таковым в материальном отношении, и у защищающегося остается право отразить силу с помощью силы".

 

То есть, сумасшедший ведет себя, как несправедливый агрессор, хотя, в силу невменяемости, не совершает свободного акта и, следовательно, греха.

[Pawlo]

Можно так сказать. Я еще тут посмотрел Ферререса. В общем, он пишет то же самое:

 

"Вопрос: Законно ли убить агрессора в пьяном или невменяемом состоянии?

 

Ответ: Утвердительный, согласно наиболее вероятному решению, если не установлено, что он находится в состоянии смертного греха. Причина этого заключается в том, что, хотя пьяный или сумасшедший не является формально несправедливым агрессором, он является таковым в материальном отношении, и у защищающегося остается право отразить силу с помощью силы".

 

То есть, сумасшедший ведет себя, как несправедливый агрессор, хотя, в силу невменяемости, не совершает свободного акта и, следовательно, греха.

 

Спасибо! Интересное уточнение дает автор. А если агрессор в смертном грехе или нехристианин (то есть в его случае нужно презюмировать смертный грех неверия), строго говоря даже не-католик (презюмирование грехов ереси и схизмы), то убивать защищаясь нельзя? Пототому что фактически отправишь в ад человека?

Изменено 14 июня, 2021 пользователем Pawlo

[Amtaro]

Тут уж, Паша, как придётся. Времени на раздумья, скорее всего, не будет.

[Maxim Bulava]

Спасибо! Интересное уточнение дает автор. А если агрессор в смертном грехе или нехристианин (то есть в его случае нужно презюмировать смертный грех неверия), строго говоря даже не-католик (презюмирование грехов ереси и схизмы), то убивать защищаясь нельзя? Пототому что фактически отправишь в ад человека?

Там он продолжает, что в этом случае милосердие требует предпочесть его спасение собственной временной жизни. Правда, уточняет: если есть благоразумная надежда на его покаяние.

 

Но кажется, он относит таковой долг только к случаям невиновности агрессора. У других авторов я видел разбор ситуаций, когда о сознательном агрессоре предполагается, что он в смертном грехе (это, например, в случае нападения преступника). В этом случае самопожертвование - героический поступок, но не обязанность.

 

Честно говоря, две оговорки Ферререса - о достоверности тяжкого греха и о благоразумной надежде на покаяние - по-моему, в значительной степени уменьшают строгость требования к самопожертвованию для защищающегося.

[Марион]

Кстати такой вопрос: позволительно ли убить сумасшедшего в рамках самообороны? Ведь если он невменяем, то он невиновный неагрессор с моральной точки зрения?

Конечно позволительно. Ведь, убивая в ходе самообороны, вы не наказываете вину, выступая в роли судьи, а просто защищаете свою жизнь.

 

Я почему спросил? Мне тут задали диллему: если сумасшедшего можно убить защищая свою жизнь, при том, что он неадекватен и не собирается причинить мне зла сознательно, то почему нельзя совершить аборт при угрозе жизни матери?

Кроме всего уже сказанного. Мне кажется, тут есть еще один не до конца проговоренный момент. Про наличие "намерения", которое во многом может обуславливать смертный характер греха.

В случае аборта - это действительно, "выступление в роли судьи", так как прерывание беременности по обыкновению - это расчетливое и довольно холодное намерение по лишению жизни человека ради каких-то весомых или не очень благ. Тогда как убийство при защите жизни совершенно не предполагает намерения убить агрессора (как вменяемого, так и невменяемого). Ну а если все же предполагает (как например, когда избитая и изнасилованная женщина дожидается момента, когда агрессор уснет, составляет намерение и расчетливо наносит ему смертельный удар во сне во отмщение), то и здесь уже будет иметь место грех.

С другой стороны, если проводятся медицинские мероприятия по спасению жизни матери, не предполагающие намеренного умертвления ребенка, но все -таки приведшие к его смерти в силу обстоятельств и тяжелого положения, то в этом случае греха аборта, похоже, не будет.

[Helena]

 

Честно говоря, две оговорки Ферререса - о достоверности тяжкого греха и о благоразумной надежде на покаяние - по-моему, в значительной степени уменьшают строгость требования к самопожертвованию для защищающегося.

Максим, а что можно сказать о внематочной беременности и потере ребенка?

[Марион]

Про внематочную беременность разговор уже был, и весьма непростой.

[Helena]

Про внематочную беременность разговор уже был, и весьма непростой.

Спасибо.

[Maxim Bulava]

К тому разговору я бы еще добавил ссылку на полезную статью.