О католическом моральном богословии - просто

[Maxim Bulava]

Пожалуйста, хотя я нервничаю. Но делаю, что могу. Кто может, пусть сделает лучше.

[Neta]

Почему нервничаете? Вы уже написали на небольшой богословский труд. Хорошо бы это опубликовать не только на форуме.

[Maxim Bulava]

Ой, по идее, впереди О-ОЧЕНЬ много. До труда пока, как до Луны.

[Дмитрий]

подозреваю, психиатрия вовсе не стояла на месте.

 

Даже не предвидится тут никакого реального продвижения.

[Maxim Bulava]

О страхе.

 

Некоторые авторы ничего специально не говорят о страхе, ограничиваясь общим обозрением страстей. Другие выделяют его для отдельного рассмотрения.

Имеет ли смысл такое особое выделение страха? С точки зрения теоретической – не знаю, а с практической – так очень даже имеет. Страх ведь – особая вещь, очень сильно отличающаяся от тех страстей, которые заставляют вожделеть чего-то. Чаще под влиянием страстей человек делает то, что ему хочется – морду там набить, покушать, переспать. А под влиянием страха человек делает то, что ему не хотелось, например, врет. предает. отрекается, т.д., т.п. Уже это побуждает некоторых людей судить о страхе особо и говорить об ответственности за действия, совершенные из страха, тоже особо, часто в извинительном тоне – ведь человек не хотел, но "выхода не было".

 

Разумеется, не всегда страх заставляет что-то сделать. Иногда он выступает как "фон", но воля на его подначки не склоняется. Это сопутствующий страх. Вор боится, что его поймают, но крадет. Солдат боится смерти, но вытаскивает из-под огня раненного товарища.

 

Предшествующий или причинный страх, напротив, выступает как определяющий человеческий акт – человек действует "страха ради".

 

Ни тот, ни другой вид страха не отнимают у человеческого акта его свободного характера. Страх сопутствующий даже подчеркивает решимость человека – тот действует, преодолевая сопротивление страха. Но и страх причинный предполагает свободу человека. Ведь что делает всякий страх? Он рисует в сознании человека некое зло, подталкивая действовать так, чтобы избегать его. И человек подлинно хочет избежать зла – его воля устремляется к этому и к сохранению блага, которому угрожает опасность. Другое дело, что в морально неприятных ситуациях таких благ и страхов два. И одно благо оказывается желательнее, один страх – сильнее.

 

Не хотел выбрасывать добро, чтобы облегчить тонущую лодку – но жизнь дороже. Действие из страха обнажает ту ситуацию, что жизнь человеку дороже его имущества, и он делает выбор в пользу первого блага, когда невозможно сохранить их оба.

 

Разумеется, при этом ему не хочется жертвовать своим имуществом. Именно поэтому св. Фома говорит, что действия из страха – это смесь добровольного и недобровольного с преобладанием добровольного.

 

Поэтому и грех, совершенный из страха, остается грехом. Его тяжесть уменьшается, но не качественно – смертный грех остается смертным.

 

В следующий раз говорим об элементах морального акта.

[Дмитрий]

В редких случаях страсть настолько сильна и развивается настолько внезапно, что человек совершенно не в состоянии контролировать себя. Тогда его действие не носит человеческого характера, полностью несвободно. В этом случае о моральном добре и зле в его поступках говорить нельзя.

 

В каких случаях можно говорить, что страх являлся такой же непреодолимой страстью? Мне кажется, в некоторых случаях физиологический, утробный страх может полностью лишать свободы. Например, когда горячим утюгом уже непосредственно в нос тычут.

[Дмитрий]

Всё-таки страх смерти, насколько я могу судить по себе, не самый сильный страх. Он в общем-то сознательный, здесь может идти речь о выборе. Страх боли гораздо сильнее, он физиологический. Не думаю, что его всегда можно сознательно контролировать.

[Гостья]

А страх матери за жизнь ребенка? Мне кажется материнский инстинкт тоже вещь не подконтрольная.

[Maxim Bulava]

В каких случаях можно говорить, что страх являлся такой же непреодолимой страстью? Мне кажется, в некоторых случаях физиологический, утробный страх может полностью лишать свободы. Например, когда горячим утюгом уже непосредственно в нос тычут.

Абсолютно верно. Есть такой страх, который полностью лишает свободы. Я именно на этом не остановился, поскольку у нас всё же краткое изложение, но Вы совершенно верно применили один из базовых принципов.

 

Вот теперь о том, действительно ли это такой страх, когда в нос тычут горячим утюгом:

Всё-таки страх смерти, насколько я могу судить по себе, не самый сильный страх. Он в общем-то сознательный, здесь может идти речь о выборе. Страх боли гораздо сильнее, он физиологический. Не думаю, что его всегда можно сознательно контролировать.

В принципе, конечно, страх очень сильного физического страдания - это серьезный страх, даже абсолютно серьезный страх (metus absolute gravis). То есть это страх, который естественно испытывать даже психически здравому и природно храброму человеку.

 

Но я уточню, что такой страх сам по себе не отнимает у человеческого акта его свободного характера, а отнимает его только в том индивидуальном случае, если конкретного человека в конкретных обстоятельствах приводит в невменяемое состояние.

 

То же надо сказать и о примере Гостьи. Страх матери за жизнь ребенка - безусловно, один из сильнейших видов страха. Но мы судим о том, виновен или невиновен в моральном преступлении человек, действующий из страха, не по тому, какую степень терзаний производит в нем этот страх, а по тому, может ли он при всех этих терзаниях отдавать отчет в своих действиях.

[Дмитрий]

Но мы судим о том, виновен или невиновен в моральном преступлении человек, действующий из страха, не по тому, какую степень терзаний производит в нем этот страх, а по тому, может ли он при всех этих терзаниях отдавать отчет в своих действиях.

 

Давайте для сравнения возьмём не угрозу пытки, а уже саму пытку. Человек не может терпеть боль и вынужденно соглашается сделать нечто злое. Соглашается сознательно, отчёт себе отдаёт. Просто больше не в силах терпеть. Он виновен?

[Maxim Bulava]

Да.

[Maxim Bulava]

Оговорюсь - я отталкиваюсь от выражения "соглашается сознательно, отчет себе отдает". Если человека прямо поджаривают на гриле, вряд ли можно считать его находящемся в состоянии, позволяющем отдавать отчет и действовать сознательно. Я представляю заданный казус так, что человек тяжело страдает и устал терпеть страдание. Изменено 17 февраля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Дмитрий]

Оговорюсь - я отталкиваюсь от выражения "соглашается сознательно, отчет себе отдает". Если человека прямо поджаривают на гриле, вряд ли можно считать его находящемся в состоянии, позволяющем отдавать отчет и действовать сознательно. Я представляю заданный казус так, что человек тяжело страдает и устал терпеть страдание.

 

Нет, он не просто устал, он больше не может терпеть, силы кончились. Как если бы человек держал на весу гирю и в какой-то момент отпустил.

 

Максим, а что значит - отдаёт себе отчёт? Пока человек в принципе в сознании, он отдаёт себе отчёт. Но сознание изменено болью (или страхом). В любом случае человек, не выдержавший пытку (или страх перед ней) будет виновен?

[Дмитрий]

Вопрос не праздный, ибо за себя я чётко понимаю, что если меня начать пытать, то через 30 секунд я подпишу что угодно. Не побоюсь сказать, что смерть не страшна вообще. Но никакой серьёзной боли я дольше нескольких секунд не выдержу. И что же, это будет сознательно совершённый смертный грех, то есть, практически, прямиком в ад?

[Maxim Bulava]

Если способности человека к сопротивлению полностью разрушены, воля своего рода уничтожена пыткой, он, конечно, невиновен.

 

Но тут опасно пытаться найти какие-то внешние критерии невменения, объективно извне установить уровень страдания, который уничтожает свободу действия. Прежде всего потому, что тогда легко начать игру в можешь-не можешь или, чего доброго, в имеешь право-не имеешь права. Нельзя сказать: "ты не можешь дать ложные показания на ближнего, если на тебя помочились, но можешь, если тебя три часа избивали, ты тогда не виноват". Или "не можешь, если три часа избивали, но можешь, если загнали иглу под ноготь" и т.д.

 

Когда не сможешь, тогда просто не сможешь, вот и всё. Нелепо говорить "такой-то не выдержал пытку (или конкретную пытку), потому он виновен". Мы можем лишь спекулятивно предполагать, что запредельные пытки - такие как поджаривание на огне - эффективно разрушат волю у абсолютного большинства людей.

[Дмитрий]

Помню как-то читал (из праздного любопытства) какое-то пособие опытного человека на тему "что делать, если тебя забрали в милицию". И там было одно, видимо, недостойное, но реалистичное соображение: будет обидно сразу всё подписать после первого же удара шокером, но ещё обиднее будет терпеть три дня, но потом всё же подписать. Соображение недостойное, вообще так рассуждать нельзя, но некоторая польза в нём есть - оно учит трезво осознавать свои возможности. И вот это самое трезвое осознание наполняет пессимизмом

 

 

[Maxim Bulava]

Когда не сможешь, тогда просто не сможешь, вот и всё.

Это тоже не критерий. Бог знает, был ли способен человек к сопротивлению или не был.

[Дмитрий]

Но тут опасно пытаться найти какие-то внешние критерии невменения, объективно извне установить уровень страдания, который уничтожает свободу действия. Прежде всего потому, что тогда легко начать игру в можешь-не можешь или, чего доброго, в имеешь право-не имеешь права.

 

Да, это конечно! Понятное дело, что заранее соглашаться на зло нельзя в любом случае. Когда уже не смог - тогда не смог, а заранее нельзя.

 

(предыдущее я написал ещё до Вашего поста)

[Maxim Bulava]

Помню как-то читал (из праздного любопытства) какое-то пособие опытного человека на тему "что делать, если тебя забрали в милицию". И там было одно, видимо, недостойное, но реалистичное соображение: будет обидно сразу всё подписать после первого же удара шокером, но ещё обиднее будет терпеть три дня, но потом всё же подписать. Соображение недостойное, вообще так рассуждать нельзя, но некоторая польза в нём есть - оно учит трезво осознавать свои возможности. И вот это самое трезвое осознание наполняет пессимизмом

Возможности человеческой природы невелики. Мученики выдерживали пытки, будучи укрепленными благодатью, то есть их способность была не их, была вышеестественной.

[Дмитрий]

Возможности человеческой природы невелики. Мученики выдерживали пытки, будучи укрепленными благодатью, то есть их способность была не их, была вышеестественной.

 

Вот это соображение позволяет без страха думать о перспективе апокалиптических гонений. Захочет Господь - даст силы на что угодно. Если нет, то возможности невелики, да.

[Amtaro]

Я уверен, что суд Божий о человеке, совершившим морально недостойный поступок под пыткой или угрозой смерти, особенно смерти близких, будет иным, нежели если человек сделал всё то же самое в обычных условиях.

[Maxim Bulava]

Это да, хотя мы должны (в сотрудничестве с благодатью, разумеется), приуготовлять себя к ней - благодати же (увы нам, увы).

 

Меня очень трогает то, что рассказывается о Томасе Море - что он ничего не писал против короля, потому что боялся нарываться на мученичество, не доверял себе. Лишь когда его взяли и стали судить (фактически, просто за не восторженность), он понял, что Господь призывает его к мученичеству, и стал открыто защищать истину.

Изменено 17 февраля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Я уверен, что суд Божий о человеке, совершившим морально недостойный поступок под пыткой или угрозой смерти, особенно смерти близких, будет иным, нежели если человек сделал всё то же самое в обычных условиях.

Разумеется. Но мы тут говорили не о смягчении вины, а о возможности отсутствия вины. А уменьшается вина вследствие серьезного страха или насилия всегда.

[Дмитрий]

Максим, а как приуготовлять-то? Холодной водой обливаться? Как можно подготовить себя к серьёзным гонениям?

[Maxim Bulava]

Максим, а как приуготовлять-то? Холодной водой обливаться? Как можно подготовить себя к серьёзным гонениям?

В теории - очень просто. Поскольку выдержать действительно серьезные страдания ради Христа можно только благодатью, то надо дружить с благодатью, то есть дружить с Богом. Попросту - быть святыми хотя бы в смысле "пребывать в благодатном состоянии и стараться возрастать в святости". Не делать чего-то, что изгоняет благодать. Мор, например, боялся быть гордым, нарываясь на мученичество, поскольку знал, что благодать дается смиренным.

Изменено 17 февраля, 2021 пользователем Maxim Bulava