"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Денис В.Н.]

Но я сейчас бегло просмотрев 22 сессию, ничего предсудительного в отношении нового чина мессы не нашел в канонах, которые выдвигают анафематизмы. Запрета служения на национальном языке нет, анафеме предаются только те, кто говорят, что мессу нужно совершать только на национальном языке. А еще анафеме предаются, кто утверждает об ошибках в каноне мессы, а делались ли подобные заявления на 2ВС, я не знаю.

[Денис В.Н.]

Но я получил вот такую информацию:

 

Novus Ordo подпадает под прещения апостольской конституции Quo Primum Павла V, которая вышла в 1570 году, через 7 лет после окончания Тридентского собора.

 

"...Признаем, что этот Служебник при пении или чтении Мессы в какой-либо церкви может свободно и законно использоваться, безо всякого смущения совести или опасения подпасть под какое-либо наказание, осуждение или презрение, и Апостольской властью сим актом позволяем и разрешаем это навечно. Никакие предстоятели, администраторы, каноники, капелланы и кто-либо еще из белого, как-либо титулованного, или черного духовенства не должны быть принуждаемы к служению иной, нежели Нами установлена, Литургии. Подобным образом, повелеваем, что никто не может быть склоняем или принуждаем к изменению этого Служебника, а СИЕ ПОСЛАНИЕ НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТМЕНЕНО ИЛИ ПЕРЕСМОТРЕНО, НО ДЕЙСТВУЕТ ВЕЧНО И ВСЕГДА БУДЕТ ИМЕТЬ СИЛУ ЗАКОНА. Тому не могут препятствовать прежние постановления или указы Апостольские, поместных соборов или синодальных заседаний, ни старинные или незапамятно-давние обычаи вышеупомянутых Церквей, кроме тех. что древнее двухсот лет".

 

"Никоим образом никакому человеку не позволено этого изъявления нашего дозволения, статута, указа, мандата, предписания, концессии, индульта, декларации, воли, декрета и возбранения нарушить или легкомысленно изменить. Ежели кто на сие посягнуть осмелится, гнев Всемогущего Бога и Блаженнейших Апостолов Петра и Павла на себя навлечет".

 

Хотя после II Ватиканского собора была открыто нарушена не только эта апостольская конституция, но и апостольская конституция Иоанна XXIII Veterum Sapientia.

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Но я получил вот такую информацию:

Вместо того, чтобы воспользоваться советом Дмитрия, почитать тему и на 19-й странице всё это найти.

[Денис В.Н.]

Но я получил вот такую информацию:

Вместо того, чтобы воспользоваться советом Дмитрия, почитать тему и на 19-й странице всё это найти.

 

Спасибо Максим, за наводку на 19 страницу, я там прочитал Ваш ответ Андрею за 2016 год - https://catholichurch.ru/index.php/topic/3915-%d0%b8-%d0%b0%d0%bd%d0%b3%d0%b5%d0%bb%d1%83-%d1%81%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%b2%d0%b8-%d0%bd%d0%b0%d0%bf%d0%b8%d1%88%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8c-%d0%bf%d0%b5%d1%80/page__view__findpost__p__152186

[Денис В.Н.]

Но я не знаю, кто из Вас прав, Андрей, или Вы Максим, в том споре между собой? На стороне Андрея инфа, которую я получил от одного человека, то есть уже другой человек пишет, то что утверждал в 2016 году Андрей.

[Денис В.Н.]

Англоязычная википедия утверждает, что не Павел, а Пий Пятый издал конституцию.

[Maxim Bulava]

Но я не знаю, кто из Вас прав, Андрей, или Вы Максим, в том споре между собой? На стороне Андрея инфа, которую я получил от одного человека, то есть уже другой человек пишет, то что утверждал в 2016 году Андрей.

Так давайте устроим голосование. Андрей (взгляды которого, правда, с того времени претерпели существенную коррекцию) + неизвестный нам Ваш корреспондент, да еще и Вы. Ясен пень - вас трое, а я всего один. А если эти корреспондентом был великий богослов Пашков, то куда вообще деваться. Прямо не знаю.

Англоязычная википедия утверждает, что не Павел, а Пий Пятый издал конституцию.

И об этом тоже можно было прочитать на страницах темы.

[Денис В.Н.]

Так давайте устроим голосование. Андрей (взгляды которого, правда, с того времени претерпели существенную коррекцию) + неизвестный нам Ваш корреспондент, да еще и Вы. Ясен пень - вас трое, а я всего один. А если эти корреспондентом был великий богослов Пашков, то куда вообще деваться. Прямо не знаю.

 

Нет, не Пашков. Но я думаю, что Вы правы, когда написали, что чин мессы область церковного права, то что изменяемо. И что в конституции, не содержатся каноны и анафематизмы, но только предупреждение от лица папы.

[Maxim Bulava]

Нет, не Пашков. Но я думаю, что Вы правы, когда написали, что чин мессы область церковного права,

Но давайте подумаем - может, я ошибаюсь? Может, Моисей на Синае получил чин Мессы? Может, Христос вручил апостолам Миссал 1570 г..? Устроим дискуссию.

[Денис В.Н.]

Максим, но с другой стороны, папа Пий ясно заявил:

 

сие послание никогда не может быть отменено или пересмотрено, но действует вечно и всегда будет иметь силу закона.

[Maxim Bulava]

Максим, но с другой стороны, папа Пий ясно заявил:

 

сие послание никогда не может быть отменено или пересмотрено, но действует вечно и всегда будет иметь силу закона.

Так - И!? Ну, давайте,- что?!

[Денис В.Н.]

 

Так - И!? Ну, давайте,- что?!

 

Получается подпадание под прещение папы. Получается, либо подчиняешься словам Пия, либо нет. Он ведь в отличие от своих предшественников, закристаллизовал и уже не получится тогда мыслить в отношении мессы как изменяемого чина, ведь папа Пий застопорил это дело.

[Денис В.Н.]

Может, Моисей на Синае получил чин Мессы? Может, Христос вручил апостолам Миссал 1570 г..? Устроим дискуссию.

 

Но папа Пий сказал стоп в отношении уже сформированного чина мессы и согласно его посланию, утверждение папы не может быть отменено, или пересмотрено. Раньше то могли перепрыгивать, говоря "оп", так как никто не закристаллизовывал чин мессы, а тут раз и навсегда.

[Maxim Bulava]

Получается подпадание под прещение папы. Получается, либо подчиняешься словам Пия, либо нет. Он ведь в отличие от своих предшественников, закристаллизовал и уже не получится тогда мыслить в отношении мессы как изменяемого чина, ведь папа Пий застопорил это дело.

Слушайте, я даю Вам наводку. Вот помрёт Франциск, и кардиналы изберут меня Папой. Поскольку я буду Папа византийский, я первым делом введу среду как общецерковный постный день. Ну и чтобы неповадно было лазить сюда, строго, значит, настрого накажу - не трогать. НЕ ТРОГАЙТЕ СРЕДУ! РУКИ ОТОРВУ! ПРОКЛЯНУ!

 

Оно как, сработает? Имеет кто потом право отменить среду и оставить одну пятницу?

[Денис В.Н.]

С протестантов спроса нет, так как они подобного послания не получали и не имеют его закрепления в отношении себя, да и не считают римского папу для себя авторитетом.

[Pawlo]

Ещё Спрола надо. Как же без этого богослова уровня Осипова.

 

Ты имеешь в виду, что он тоже искаженно представляет католическое богословие?

[Денис В.Н.]

Слушайте, я даю Вам наводку. Вот помрёт Франциск, и кардиналы изберут меня Папой. Поскольку я буду Папа византийский, я первым делом введу среду как общецерковный постный день. Ну и чтобы неповадно было лазить сюда, строго, значит, настрого накажу - не трогать. НЕ ТРОГАЙТЕ СРЕДУ! РУКИ ОТОРВУ! ПРОКЛЯНУ!

 

Оно как, сработает? Имеет кто потом право отменить среду и оставить одну пятницу?

 

Я думаю, что утверждение Пия касается западного обряда, а не восточного. Вы же католик восточного обряда, к Вам это не имеет отношение, у Вас Литургии: Василия Великого, Иоанна Златоуста, Преждеосвященных Даров, Иакова. А вот для католиков западного обряда, слова папы Пия имеют наверное значение.

[Maxim Bulava]

Я думаю, что утверждение Пия касается западного обряда, а не восточного. Вы же католик восточного обряда, к Вам это не имеет отношение, у Вас Литургии: Василия Великого, Иоанна Златоуста, Преждеосвященных Даров, Иакова. А вот для католиков западного обряда, слова папы Пия имеют наверное значение.

Во-первых, Папа - верховный законодатель Церкви. Во-вторых, чтобы Вам еще легче было, вообразите вместо меня какого-нибудь католика западного обряда. Он ввел среду. Для полного комплекта - понедельник. И еще восстановил субботу как постный день. И сказал - КТО ТРОНЕТ - ПРОКЛЯНУ!!!! ЗАПРЕЩАЮ ТРОГАТЬ!!!!!!!!!

[Денис В.Н.]

Ты имеешь в виду, что он тоже искаженно представляет католическое богословие?

 

Вы Азамату задайте вопрос: слушал ли он вообще лекции доктора Спрола и если там с точки зрения протестантского богословия что-то не так, то пусть укажет. А то что будет несогласие с римо-католицизмом, то это понятно, это же протестанты. А что касается когда доктор Спрол излагает римо-католические доктрины, то могу дать ссылку на короткую лекцию посвященную учению об оправдании в римо-католицизме, которую прослушав, Вы можете указать, что он неправильного говорит с точки зрения римо-католицизма. А что касается Осипова, так его критикуют сами православные и со временем критикующих больше становится. Критика в адрес Ильича например в том, что он борется с юридизмом, критика в адрес его взгляда на Причастие, вроде бы критика в адрес Осипова и в его учении о восприятии Словом человеческой природы, что он неверно излагает.

[Денис В.Н.]

Во-вторых, чтобы Вам еще легче было, вообразите вместо меня какого-нибудь католика западного обряда

 

Вообразить легко - лефевристы и седевакантисты, которые как раз не приняли новый чин мессы и для них это было самым главным, что было неприемлемым касательно реформ Второго Ватиканского Собора. Теже например седевакантисты, одну из причин потери папами престола, выдвигают новый чин мессы, изменение формы совершения таинств в РКЦ.

[Maxim Bulava]

Вообразить легко - лефевристы и седевакантисты, которые как раз не приняли новый чин мессы и для них это было самым главным, что было неприемлемым касательно реформ Второго Ватиканского Собора. Теже например седевакантисты, одну из причин потери папами престола, выдвигают новый чин мессы, изменение формы совершения таинств в РКЦ.

Вы мне отвечать будете? Если нет,. я пошел.

Изменено 11 апреля, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

Вы мне отвечать будете? Если нет,. я пошел.

 

Я ответил.

[Maxim Bulava]

Я ответил.

Я спросил: "Имеет кто потом право отменить среду и оставить одну пятницу?". Ответа нет. Ответ мне нужен от Вашего имени, без ссылок на разного рода ...истов.

[Руслан]

Но я получил вот такую информацию:

 

Novus Ordo подпадает под прещения апостольской конституции Quo Primum Павла V, которая вышла в 1570 году, через 7 лет после окончания Тридентского собора.

 

"...Признаем, что этот Служебник при пении или чтении Мессы в какой-либо церкви может свободно и законно использоваться, безо всякого смущения совести или опасения подпасть под какое-либо наказание, осуждение или презрение, и Апостольской властью сим актом позволяем и разрешаем это навечно. Никакие предстоятели, администраторы, каноники, капелланы и кто-либо еще из белого, как-либо титулованного, или черного духовенства не должны быть принуждаемы к служению иной, нежели Нами установлена, Литургии. Подобным образом, повелеваем, что никто не может быть склоняем или принуждаем к изменению этого Служебника, а СИЕ ПОСЛАНИЕ НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТМЕНЕНО ИЛИ ПЕРЕСМОТРЕНО, НО ДЕЙСТВУЕТ ВЕЧНО И ВСЕГДА БУДЕТ ИМЕТЬ СИЛУ ЗАКОНА. Тому не могут препятствовать прежние постановления или указы Апостольские, поместных соборов или синодальных заседаний, ни старинные или незапамятно-давние обычаи вышеупомянутых Церквей, кроме тех. что древнее двухсот лет".

 

"Никоим образом никакому человеку не позволено этого изъявления нашего дозволения, статута, указа, мандата, предписания, концессии, индульта, декларации, воли, декрета и возбранения нарушить или легкомысленно изменить. Ежели кто на сие посягнуть осмелится, гнев Всемогущего Бога и Блаженнейших Апостолов Петра и Павла на себя навлечет".

 

Хотя после II Ватиканского собора была открыто нарушена не только эта апостольская конституция, но и апостольская конституция Иоанна XXIII Veterum Sapientia.

нарушение было бы если отменили Тридентскую мессу вообще

но она служится в церквях

[Денис В.Н.]

Я спросил: "Имеет кто потом право отменить среду и оставить одну пятницу?". Ответа нет. Ответ мне нужен от Вашего имени, без ссылок на разного рода ...истов.

 

Вы сами просили пример, но в отличие от вопроса о постном дне, я вспомнил неприятие реформы обряда мессы седевакантистами и лефевристами, для которых это стало одним из главных неприятий. Это самые лучшие примеры. Ну и сами подумайте, на пустом что ли месте это у них неприятие, Вы умнее их?