"И Ангелу Смирнской церкви напиши..." (Церковь перед лицом будущих испытаний)

[Alexander]

Я знаю, что бывает в специфической ситуации говоришь, что то приноравливаясь к положению человека, какие-то вещи в форме в которой на публику никогда не сказал бы. А потом твои слова вульгаризируют до такой степени, что ты поражаешься "да не это я говорил, не это имел в виду! откуда вы такое вообще взяли!"

Если бы это приписали Бенединкту 16, я бы не поверил, а с Франциском как то настораживает это все..

[Pawlo]

Надо молиться за Святого Отца, дабы Господь утвердил его, помог ему, и дал ему быть примером в вере и делах для всех нас. Ну и за ниспослание в будущем следующего, более консервативного, Папы тоже надо уже молиться

[Meg]

Если бы это приписали Бенединкту 16, я бы не поверил, а с Франциском как то настораживает это все..

 

Вообще-то примерно то же самое написано в ККЦ, к составлению которого руку приложил он самый, Бенедикт. Разве есть в этой статье хоть малейший намек на то, что ее герой не живет в целибате? Речь идет сугубо о влечении, которое ему неподконтрольно. И совершенно верно, Господь его таким любит.

 

А посочувствовать жертве изнасилования даже в голову не пришло никому. Симптоматично и печально.

[Alexander]

Если бы это приписали Бенединкту 16, я бы не поверил, а с Франциском как то настораживает это все..

 

Вообще-то примерно то же самое написано в ККЦ, к составлению которого руку приложил он самый, Бенедикт. Разве есть в этой статье хоть малейший намек на то, что ее герой не живет в целибате? Речь идет сугубо о влечении, которое ему неподконтрольно. И совершенно верно, Господь его таким любит.

 

А посочувствовать жертве изнасилования даже в голову не пришло никому. Симптоматично и печально.

 

Понимаете, Meg, это тема НЕ для того чтобы очернить Католическую Церковь. Эта тема НЕ для того, чтобы очернять нынешнего пантифика или любого другого.

Эта тема для того (надеюсь я правильно понял зачем все это), чтобы быть готовым отстаивать Католическое Вероучение если что-то пойдет не так.

Или проще, чтобы "лягушку не сварили на медленном огне".

 

Если у Вас есть желание трактовать любое высказывание папы Франциска как ортодоксальные, то конечно Ваше право, но искренне советую отмотать на начало темы.

Взгляды некотрых участников форума эволюционировали (в том числе и мои) от "папу оговаривают и неправильно понимают" до "с ортодоксальностью папы Франциска что-то не то" (это самое мягкое).

 

Может с этим понтификатом действительно что-то не так?

Изменено 24 мая, 2018 пользователем alexua

[Alexander]

Если бы это приписали Бенединкту 16, я бы не поверил, а с Франциском как то настораживает это все..

 

Вообще-то примерно то же самое написано в ККЦ, к составлению которого руку приложил он самый, Бенедикт. Разве есть в этой статье хоть малейший намек на то, что ее герой не живет в целибате? Речь идет сугубо о влечении, которое ему неподконтрольно. И совершенно верно, Господь его таким любит.

 

А посочувствовать жертве изнасилования даже в голову не пришло никому. Симптоматично и печально.

 

Если все-таки моя просьба отмотать на начало темы не возымеет действие...

... то да....мы тут собрались обсудить наиболее ортодокcального папу Франциска, которой всегда строго придерживается ККЦ и всегда страдает только от того, что его не правильно поняли.

А да, забыл, еще никому в голову не пришло пожалеть жервту изнасилования сердце жестокое очерствело

Изменено 24 мая, 2018 пользователем alexua

[Meg]

У меня есть желание выслушать от отстаивателей Католического вероучения, как Католическому вероучению противоречит конкретно это заявление и почему же его надо отстаивать в данном случае. Потому как сказанное Папой, почему-то проходящее у кого-то по разряду "что-то пошло не так", я на протяжении лет слышала ото всех своих исповедников. Прежде чем отправляться в кругосветное путешествие и их разыскивать, дабы сообщить, что все они поголовно неортодоксальны, мне нужны веские богословские аргументы от противоположной стороны.

 

А да, забыл, еще никому в голову не пришло пожалеть жервту изнасилования сердце жестокое очерствело

 

Но ведь действительно не пришло.

И если сочувствие к жертве насилия и напоминание оной жертве, что Бог любит ее невзирая на неподвластные ее воле чувства, называется "что-то пошло не так", то не так что-то, конечно, пошло. Вот только не у Папы Франциска.

 

И лично для меня это и Ваш тон повод и прочие заявления в этой теме делить на сто.

[Alexander]

И лично для меня это и Ваш тон повод и прочие заявления в этой теме делить на сто.

 

Ваше право

[Meg]

Иными словами, аргументов я не получу?

 

Хорошо, подожду. Быть может, ответом меня удостоит кто-либо из Ваших единомышленников.

[Maxim Bulava]

Нет, ну в самом деле... Это ведь всего-навсего рядовая двусмысленность.

[Alexander]

Иными словами, аргументов я не получу?

 

Хорошо, подожду. Быть может, ответом меня удостоит кто-либо из Ваших единомышленников.

 

Аргументов чего? Того что Папа отрытому гомосексуалисту говорит "Хуан Карлос, то, что вы гей, не имеет значения. Бог сделал вас таким, и он любит вас таким. И вы должны любить себя и не беспокоиться о том, что говорят люди".

 

Так Вы сразу парируете "папа Франциск всего навсего имел ввиду что, Господь создает людей разными, в том числе такими как Хуан Карлос. Но при этом, если люди могут из любви к Богу, противостоять греховной наклонности живя, например, в воздержании, то они, такие люди живущие в воздержании, угодны Богу. Этому же нас учит и Катехизис Католической Церкви: люби грешника и ненавидь грех. Это и имел ввиду папа Франциск."

 

Вот и зачем этот лишний разговор???

 

Вы останетесь при своем "православно-прочтении" любых слов папы Франциска.

 

Хуан Карлос останется при своем, что его, гея, сам Папа Римский, утешил и сказал не париться и оставаться таким как он есть

(он же, этот Хуан Карлос, лично все слышал, и главное чего он НЕ слышал от Папы, а именно порицания гомосексуализма).

 

Я останусь при своем ... не понимании что вообще происходит с нынешним понтификом.

Гонорий на фоне Франциска выглядит оплотом ортодоксальности.

 

Вот и скажите мне, Сестра, какие аргументы Вы хотите еще услышать?

 

Какого рода аргументы я бы мог привести еще именно для Вас, если Вы даже прочтя (надеюсь прочтя) 116 страниц этой темы, где приводились мыслимые и немыслимые аргументы "что в этот раз сказал Папа Франицск", все равно утверждаете "Папа Франциск строго ортодоксален"???

 

Надо молиться за Святого Отца, дабы Господь утвердил его, помог ему, и дал ему быть примером в вере и делах для всех нас. Ну и за ниспослание в будущем следующего, более консервативного, Папы тоже надо уже молиться

 

По моему, Павел описал самое правильное что мы сожем делать на сегодняшний момент.

[Alexander]

Нет, ну в самом деле... Это ведь всего-навсего рядовая двусмысленность.

 

Да, так и есть. Рядовая двусмысленность. Даже у нас огонька нет уже в теме, все как бы видят к чему идет.

Все кто хотели высказаться, сделали это раньше по аналогичным поводам.

 

На сколько я вижу есть условные 3 группы по отношению к Франциску:

А) Папа всегда ортодоксален, потому что он Папа, а все что он говорит не ортодоксально - его не правильно поняли

Б) Папу правильно поняли и все он правильно говорит, ну и пусть не ортодоксально, главное ведь любовь, кому нужны застарелые догматы

В) Папа правильно поняли, но это явная или скрытая ересь

 

Нет, есть конечно группа под названием "нам все равно, ваш Папа вы с ним и разбирайтесь", но она обычно в обсуждениях участия не принемает.

 

П.С.: друзья, я право слово, не знаю что тут можно еще обсуджать, вроде все пришли к консенсусу что за Папу нужно молиться и уповать на заботу Святого Бога о Его Церкви.

[Maxim Bulava]

Разделение на группы - это естественно, нормально. Я, как помнят участники и читатели, с самого начала темы только и говорю, что происходит разделение.

 

Ну и не то, что прямо ничего нового не появится. Просто такие вещи, как только что обсуждавшаяся, идут уже в фоновом режиме. Но для кого-то и такие вещи являются значимыми.

[Meg]

Вы слышите или читаете "гей" и сразу представляете себе картинки эротического содержания.

 

Вы понятия не имеете, а живет ли каждый отдельно взятый человек, обозначаемый этим словом, половой жизнью вообще.

 

Вы не видите за этим словом человеческую душу.

 

В статье нигде не говорится о том, что Хуан Карлос состоит в каких-либо романтических отношениях. Нигде. Огромное число католиков, испытывающих однополое влечение, принимает решение жить в целибате, от чего пресловутое однополое влечение никуда не исчезает.

 

Более того, еще раз напоминаю, что речь идет о жертве насилия. Всякие эротические импульсы - последнее, о чем думают люди в подобной ситуации. У замужних женщин, переживших изнасилование, браки распадаются, потому что из-за травмы им любое чувственное прикосновение как соль на рану, а мужья требуют. Да, не все. Кого-то супруги поддерживают. Но есть такие случаи, немало.

 

Речь идет о человеческой душе, которой нанес рану другой человек, да еще и пастырь. О человеческой душе, которой несомненно не раз говорили, что Богу эта душа не нужна, сколько бы ни старалась, просто по факту ориентации. О душе, которая сейчас, возможно, на распутье и не знает, как дальше строить отношения с Богом, израненная пастырем, отвергнутая Церковью.

 

Папа в жесте милосердия протягивает этой душе руку, напоминает о Божьей любви, дает надежду, а обеспокоенная паства бросает камни и требует осуждения? Ради буквы закона? Серьёзно? Или просто из-за того, что это Франциск, к которому у вас претензии по другим поводам, нужно запинать человека, у которого трагедия?

 

Да, на таком фоне мне глубоко безразлично, насколько ортодоксален Папа Франциск. Если ортодоксия непременно должна быть в ущерб милосердию, то вне всяких сомнений "что-то пошло не так".

 

На всякий случай, обо всем этом я знаю на собственной шкуре. Что об однополом влечении, что о целибате, что о презрении от единоверцев, что о том, как в случае насилия чувствует себя жертва.

[Helena]

После того, как Папа пытается поменять учение КЦ о допуске второбрачных к Причастию - все остальные его слова действительно просто фон...

С замиранием сердца просто ждем, что Бог позаботится о Своем Теле на земле - Церкви.

Нам остается только молиться.

Изменено 24 мая, 2018 пользователем Helena

[Солоха]

 

Нам остается только молиться.

О новом и скорейшем понтификате.

[Helena]

Это уже как Бог даст.

Можем также молиться и о том, чтобы нынешний Папа строго следовал учению КЦ.

О его вразумлении Богом.

[Alexander]

На всякий случай, обо всем этом я знаю на собственной шкуре. Что об однополом влечении, что о целибате, что о презрении от единоверцев, что о том, как в случае насилия чувствует себя жертва.

 

Мег, такое ощущение что мы говорим о разных вещах. Давайте еще раз проясним картину. Хуан Карлос как жертва насилия, достоин всяческой поддержки и сострадания. Хуан Карлос как человек имеющий тягу к однополым отношениям, но противостоящий этой тяге (если он все-таки противостоит) из любви к Богу и при Его помощи как истинный католик достоин всяческого уважение и поддержки. Папа Франциск протянувший руку помощи жертве насилия достоин всяческого уважения. Точка.

 

Но лейтмотив данной темы совершенно не Хуан Карлос (да укрепит его Господь и наставит на пути правды Своей). Весь разговор данной темы идет о попытках (мнимых или действительных, пусть каждый решает сам) ревизии учения Католической Церкви Папой Франциском, а проще говоря о его вероотступничестве и попытках изменить практику и догматику Католической Церкви.

 

Вот если бы было так:

Поговорил Папа Франциск с Хуаном Карсом как истинный пастырь и утешил. Потом возникла ситуация "его не так поняли", а он бы взял и выступил перед верными Католической Церкви: "Дорогие мои возлюбленные во Христе, отцы брать, сесты ... любите грешников и ненавидьте грех. Я, Папа Франциск, подтвержаю учение Католической Церкви и слова Евангелия "мужеложники царства Божиего НЕ наследют". Грешникам упорствующих и потворствующих своим грехам нужно обратиться от греховных действий (ведущей к смерти) к жизни вечной через таинство покаяния. Аминь".

 

Если бы он так поступил, да слово бы ему поперек никто не сказал из ортодоксальных верных и наша тема "сдулась" бы.

 

П.С.: еще раз повторю, человек испытывающий любые греховных наклонности, но сопротивляющийся им, достоин поддержки и братского плеча, а не оплевания, но не о токовых сегодняшний разговор, увы

Изменено 24 мая, 2018 пользователем alexua

[Meg]

Вот если бы было так:

Поговорил Папа Франциск с Хуаном Карсом как истинный пастырь и утешил. Потом возникла ситуация "его не так поняли", а он бы взял и выступил перед верными Католической Церкви: "Дорогие мои возлюбленные во Христе, отцы брать, сесты ... любите грешников и ненавидьте грех. Я, Папа Франциск, подтвержаю учение Католической Церкви и слова Евангелия "мужеложники царства Божиего НЕ наследют". Грешникам упорствующих и потворствующих своим грехам нужно обратиться от греховных действий (ведущей к смерти) к жизни вечной через таинство покаяния. Аминь".

 

Будь я Хуаном Карлосом или самой собой несколько лет назад, услышав подобное от человека, который меня только что утешал, я пошла бы и повесилась. Папа молодец - он ставит раны Хуана Карлоса выше фарисейских претензий.

 

Да, на всякий случай, прочла я, прочла 116 страниц темы. И уже очень давно. Просто до сих пор я читала ее молча. И просто я категорически не согласна. И просто до сих пор в основном всем жутко мешали жить второбрачные, о чьих проблемах я знаю лишь через третьи руки. А в данном случае коснулись целых двух аспектов, в которых у меня собственный и очень болезненный опыт.

 

Там вон выше предлагают молиться ни много ни мало за скорейшую кончину Папы. Чтобы неповадно было всяким Хуанам Карлосам напоминать, что их любит Господь Бог. После этого не надо притворяться, что вы не считаете нас, даже целибатных, за шваль. Не получится поверить.

 

П.С.: еще раз повторю, человек испытывающий любые греховных наклонности, но сопротивляющийся им, достоин поддержки и братского плеча, а не оплевания, но не о токовых сегодняшний разговор, увы

 

Вы не знаете этого.

[Maxim Bulava]

Мег, а кто, собственно, задел здесь Хуана Карлоса? Участники, насколько я вижу, выразили желание, чтобы утешение жертвам извращений адресовалось в каких-то иных словах, нежели "Бог сделал тебя геем, и Он любит тебя таким, какой ты есть". Это очень скромное пожелание.

 

Потом, участники темы ни в чем не провинились перед Хуаном Карлосом. А Папа Франциск, конечно, апостол любви и всё такое, но чилийский скандал, который сейчас привел к тому, что все епископы Чили направили Франциску прошение об отставке, развился по причине того, что именно Франциск во время недавнего визита в Чили отрицал обоснованность жалоб на священников-содомитов, отрицал покровительство им со стороны епископов, отрицал, что он сам когда-либо получал жалобы со стороны жертв извращенцев. Всё оказалось неправдой.

 

Мы все ужасно рады, что теперь Святейший Отец решил сделать всё наоборот, и желаем, чтобы в дальнейшем "всё наоборот" сопровождалось более уместными случаю выражениями.

 

Ну и Вам лично я желаю всяческих благ.

[Helena]

Просто непонятна какая-то агрессия.

Папы приходят и уходят, а учение КЦ остается.

Нравится это кому-то или нет.

 

Потому что Бог спросит и за ересь тоже.

Не только за отсутствие любви.

Не забываем про Содом и Гоморру.

 

Иисус в Евангелии не рассыпал сахар и мед, а говорил очень страшные вещи.

Моя сестра до сих пор считает Бога очень жестоким именно после чтения Евангелия.

Изменено 24 мая, 2018 пользователем Helena

[Alexander]

Будь я Хуаном Карлосом или самой собой несколько лет назад, услышав подобное от человека, который меня только что утешал, я пошла бы и повесилась. Папа молодец - он ставит раны Хуана Карлоса выше фарисейских претензий.

Я вижу что у Ваши раны до сих пор не зажили. К сожалению, у меня нет навыков утешения, и если был груб с Вами или допустил нетактичность - приношу извинения, не хотел бередить Ваши старые раны.

 

Искренне надеюсь, что Вам удалось найти мир в себе, в своей душе, и силы не потворствовать греху живя в согласии с учением Церкви, к которой Вы себя причисляете.

 

Если Вы думаете, что я Вас не понимаю или фарисействую, уверяю это не так. У меня тоже есть тяга к грехам, но просто к другим грехам, и с ними мне приходится жить и бороться.

 

...

Там вон выше предлагают молиться ни много ни мало за скорейшую кончину Папы. Чтобы неповадно было всяким Хуанам Карлосам напоминать, что их любит Господь Бог. После этого не надо притворяться, что вы не считаете нас, даже целибатных, за шваль. Не получится поверить

...

 

Я сожалею, что у Вас настолько негативный опыт общения с единоверцами, что словам Вы уже не верите.

 

Могу отвечать только за себя, поэтому тезисно:

а) что я НЕ писал и НЕ молюсь об упокоении нынешнего пантифика, а лишь о его вразумлении.

б) человек испытывающий любые греховных наклонности, но сопротивляющийся им, достоин поддержки и братского плеча, а не оплевания

в) человек хоть упрямый грешник, хоть расскаянный, хоть святой - это прежде всего человек. Никакого "считать за шваль" ни к кому у меня и в мыслях нет.

Хотите верьте, хотите нет.

[Meg]

отрицал обоснованность жалоб на священников-содомитов

 

Вот опять. "На священников-содомитов"? Или все же "на священников-насильников"? "Извращенцы" они почему - потому как влечение однополое или потому как отсутствие взаимности в расчет не принималось? Будь Хуан Карлос Хуаной Карлотой, назвал бы кто-нибудь здесь насильника извращенцем?

 

Участники, насколько я вижу, выразили желание, чтобы утешение жертвам извращений адресовалось в каких-то иных словах, нежели "Бог сделал тебя геем, и Он любит тебя таким, какой ты есть".

 

По-прежнему не вижу страшного в этих словах и надеюсь и впредь слышать от священников именно их (с поправкой на пол), а не альтернативные предложения участников форума.

[Meg]

К сожалению, у меня нет навыков утешения, и если был груб с Вами или допустил нетактичность - приношу извинения, не хотел бередить Ваши старые раны.

 

Да, Вы были очень грубы на предыдущей странице, когда очень злобно ёрничали в ответ на мое наблюдение, что никто не посочувствовал жертве насилия. Читать такое было несказанно больно.

Я принимаю Ваши извинения.

 

Могу отвечать только за себя, поэтому тезисно:

а) что я НЕ писал и НЕ молюсь об упокоении нынешнего пантифика

 

Вы действительно не писали этого. Я говорила о сообщении другого пользователя. И о том, насколько низкого мнения данный пользователь о людях в моей ситуации, по другим темам мне известно прекрасно. Очень рада, что лично Вы (обратите внимание - в другом сообщении "вы" было в маленькой буквы) подобного мнения не разделяете, вот только это не повод отрицать очевидное.

[Maxim Bulava]

Вот опять. "На священников-содомитов"? Или все же "на священников-насильников"?

По-моему, одно совершенно не препятствует другому.

"Извращенцы" они почему - потому как влечение однополое или потому как отсутствие взаимности в расчет не принималось? Будь Хуан Карлос Хуаной Карлотой, назвал бы кто-нибудь здесь насильника извращенцем?

Извращенцы они потому, что их деяние (я не обсуждаю влечения, пока они остаются лишь влечениями) - противоестественный грех. Вероятно, и насильника можно назвать извращенцем в широком смысле, постольку. поскольку грех направлен против истинных целей человеческой природы.

По-прежнему не вижу страшного в этих словах и надеюсь и впредь слышать от священников именно их (с поправкой на пол), а не альтернативные предложения участников форума.

Ну это Ваша позиция, это же видно. Принято к сведению.

[Meg]

Ну то есть мужчина, насилующий мужчину, извращенец однозначно, а мужчина, насилующий женщину, исключительно "вероятно".

 

Тоже принято к сведению.