Первые главы Библии миф или реальность

[Гостья]

Бог создал вселенную уже "старой".

 

С уже лежавшими в земле костями динозавров. И с отпечатками гигантских моллюсков высоко в горах. Нуу, ничего невозможного тут нет, но это странно, согласитесь.

 

Окаменелости и отпечатки моллюсков в горах прекрасно подтверждают всемирный потоп. Насчет динозавров.... Даже современные ученые уже частенько говорят, что люди и динозавры возможно жили одновременно. То найдут кости рядом, то динозавра с дыркой в башке. Динозавры могли жить с допотопными людьми рядом. Не зря во всех практически народах остались легенды про драконов.

[Michael 1689]

Кем был Адам? Когда он согрешил? Как эволюционисты объясняют слова Апостола?

 

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

(Рим.5:12)

 

Смерть вошла в мир грехом Адама. Почему тогда умирали до Адама? Смерть была в раю?

 

Вот вам элегантное решение (одно из многих) - Адам и вся эта история была ДО Большого Взрыва. После - начало энтропии.

Что если Адам стал неким образом Причиной этого БЗ, а ранее Вселенная была в таком состоянии, которое нам никак не понятно (да и не может быть - наши законы до БЗ просто не существуют).

 

Это действительно элегантное решение и , а мой взгляд, единственно возможное. И я его полностью разделяю. Уже давно.

Но вот вопрос : среди ваших богословов кто-то такой точки зрения придерживается ?

 

[Гостья]

 

 

А у нас не так. У нас есть ученые, великие ученые.

 

 

Я не делаю идола из науки.

[Дeниc]

Кем был Адам? Когда он согрешил? Как эволюционисты объясняют слова Апостола?

 

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

(Рим.5:12)

 

Смерть вошла в мир грехом Адама. Почему тогда умирали до Адама? Смерть была в раю?

 

Вот вам элегантное решение (одно из многих) - Адам и вся эта история была ДО Большого Взрыва. После - начало энтропии.

Что если Адам стал неким образом Причиной этого БЗ, а ранее Вселенная была в таком состоянии, которое нам никак не понятно (да и не может быть - наши законы до БЗ просто не существуют).

 

Это действительно элегантное решение и , а мой взгляд, единственно возможное. И я его полностью разделяю. Уже давно.

Но вот вопрос : среди ваших богословов кто-то такой точки зрения придерживается ?

 

Паша Недашковский приводил имена. Но вроде были наши богословы такие. В частности, эволюцию у нас признают, БЗ тоже.

[Дeниc]

 

 

А у нас не так. У нас есть ученые, великие ученые.

 

 

Я не делаю идола из науки.

 

Согласен! Делаете из одной книги) Помните про то, как их медного змея евреи сделали идола. Так и тут.

[Дeниc]

Бог создал вселенную уже "старой".

 

С уже лежавшими в земле костями динозавров. И с отпечатками гигантских моллюсков высоко в горах. Нуу, ничего невозможного тут нет, но это странно, согласитесь.

 

Окаменелости и отпечатки моллюсков в горах прекрасно подтверждают всемирный потоп. Насчет динозавров.... Даже современные ученые уже частенько говорят, что люди и динозавры возможно жили одновременно. То найдут кости рядом, то динозавра с дыркой в башке. Динозавры могли жить с допотопными людьми рядом. Не зря во всех практически народах остались легенды про драконов.

 

А фамилии таких ученых будут? Но только настоящих, а не липовых профессоров из каких-нибудь баптистских колледжей США.

[Гостья]

 

 

Согласен! Делаете из одной книги) Помните про то, как их медного змея евреи сделали идола. Так и тут.

 

Лучше верить Богу и Его Слову, чем людям. Люди часто ошибаются, Бог никогда. Вы верите людям больше чем Богу. Это очень большая проблема. Надеюсь это по молодости и пройдет, когда Господь Вас вразумит.

[Helena]

Значит, те соборы, на которых принималась Библия - правильные, а другие - могут быть нет?

 

А вдруг и те были неправильные?

[Руслан]

Хочу перенести сюда вопрос, возникший в другой теме. Как католики относятся с Библии, к первым главам. Бог создал землю как написано за шесть дней или католики верят в эволюцию?

Чтобы устранить кажущиеся противоречия между выводами естественных наук и библейским повество-ванием о сотворении мира, необходимо иметь в виду следующие основные положения:

а) Хотя всё Св. Писание является духновенным и Словом Божьим, всё же следует вместе с Фомой (Sent. II d. 12 q. 1 a. 2) делать различие между тем, что является духновенным per se (по существу), и тем, что является духновенным per accidens (по случаю). Т.к. изложенная в Св. Писании истина Откровения должна служить целям религиозно-нравственного поучения, духновенное per se распространяется на религиозные и нравственные ис-тины. Содержащиеся в Св. Писании данные (естественнонаучные и исторические) являются духновенными не per se, но духновенными лишь per accidens, т.е. таковыми в связи с их отношением к религиозно-нравственным исти-нам. Духновенным per accidens является также Слово Божье и, следовательно, безошибочным. Т.к. священные писа-тели пользовались в своих мирских произведениях вульгарными, т.е. ненаучными, формами изложения, соответ-ствующими духовному восприятию того времени, то допустимо более свободное истолкование соответствующих мест. Учительство Церкви не даёт никаких положительных решений по вопросам, которые являются предметом светских наук, а ограничивается только тем, что опровергает опасные для веры заблуждения. В этих вопросах также отсутствует обязывающее согласие отцов Церкви, потому что они в этом случае говорят не как свидетели веры, а передают своё собственное мнение, зависящее от воззрений своего времени.

б) Т.к. естественное познание разума и сверхъестественное познание веры обращаются к одному и тому же источ-нику, т.е. к Богу, то не может быть реального противоречия между достоверными данными светских наук и пра-вильно воспринятым Словом Божьим. I Ватиканский собор провозгласил: Nulla unquam inter fidem et rationem vera dissensio esse potest (Между верой и разумом никак не может быть истинного разногласия). D 1797.

в) При изложении Св. Писания следует тщательно различать, чт? является содержанием высказывания, а чт? явля-ется его формой. «Чтобы раскрыть замысел высказываний священных писателей, следует кроме прочего учитывать и литературные особенности». II Ват. «Dei verbum» n. 12.

2. Решения Библейской комиссии (30.06.1909 г.)

а) Первые три главы Книги Бытие содержат рассказ о действительных событиях (rerum vere gestarum narrationes, qu? scilicet objectiv? realitati et historic? veritati respondeant), а не мифы, не простую аллегорию или сим-волы религиозных истин, не легенды. D 2122.

б) Поскольку речь идет о фактах, которые являются основой христианской религии (qu? christian? religionis fundamenta attingunt), то необходимо придерживаться буквального, исторического смысла. Этими фактами являются, между прочим, сотворение Богом всех вещей в начале времён и, в особенности, сотворение человека. D 2123.

в) Необязательно понимать буквально все отдельные слова и предложения (sensu proprio). Места, которые отцы Церкви и богословы толковали по-разному, можно объяснять по собственному разумному усмотрению, естествен-но, при условии подчинения суждению Церкви и соблюдения единства веры. D 2124 сл.

г) У священного писателя не было намерения излагать внутреннее состояние вещи и последовательность действий с точностью естественной науки, а было намерение передать народные знания таким способом выражения и пони-мания, который соответствовал своему времени. Поэтому при истолковании их трудов не следует подходить с мер-кой строго научного метода выражения (proprietas scientifici sermonis). D 2127.

e) Слово «день» не должно приниматься в собственном смысле как обычный 24-часовой день, его можно пони-мать также в несобственном смысле в качестве более продолжительного промежутка времени. D 2128. Ср. письмо секретаря Библейской комиссии кардиналу Суару от 16.1.1948 г. (D 2302).

3. Объяснение шести дней творения

То, что сказано о сроках и очерёдности образования мира, есть чисто литературная оболочка той рели-гиозной истины, что весь мир был вызван к бытию словом Бога Творца. Священный писатель при этом пользовался донаучной картиной мира того времени. Число шесть, число дней творения, можно считать антропоморфизмом. Дело сотворения Божьего излагается в сильно схематизированном члене-нии: дело созидания, разделения (opus distinctionis) и дело формирования, совершенствования (opus ornatus), по образу человеческой рабочей недели, а прекращение дела созидания – по образу субботнего отдыха. Целью этой литературной оболочки является обосновать рабочую неделю и субботний покой примером Божьим. Ср. Исх. 20, 8 сл.

75

Многочисленные теории, которые выстраивались для объяснения библейского гексамерона, распадаются на две группы, из которых первая видит в Быт. 1 историческое повествование о продолжительности и очерёдности дела сотворения (реалистическая теория), в то время как вторая группа оставляет в стороне вопрос историчности повествования касательно продолжительности и очерёдности дела сотворения, но при этом, чтобы избежать любо-го противоречия с естественной наукой, допускает, что распределение дела сотворения мира на шесть дней надо объяснять как собственную идею священного писателя (идеалистическая теория). К первой группе принад-лежит вербальная [словесная] теория, которая разделялась большинством Отцов Церкви и схоластиков, теория ре-ституции [восстановления], теория потопа и различные конкордансные [примиряющие] теории, которые объявля-ют шесть дней творения шестью более продолжительными периодами творения. Ко второй группе принадлежит аллегоризм св. Августина, визионарная теория [теория вид?ний], поэтизм и выше приведённые антропомор-фистcкие объяснения, а также отвергаемый Церковью мифизм. (D 2122).

[Руслан]

Кем был Адам? Когда он согрешил? Как эволюционисты объясняют слова Апостола?

 

12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.

(Рим.5:12)

 

Смерть вошла в мир грехом Адама. Почему тогда умирали до Адама? Смерть была в раю?

в приведенном Вами отрывке говорится о смерти людей,а не животных например

после первородного греха смерть перешла на людей,а животные скорей всего умирали

по крайней мере за пределами Эдемского сада

бессмертной душой наделен только человек

поэтому нет ничего странного в том,что до Адама за пределами Эдемского сада умирали животные

потом биологический человек и библейский человек не совсем одно и тоже

с точки зрения Библии человек стал человеком только после того как Бог вдунул в него от своего Духа

т.е до какогото момента истории с точки зрения Библии(мое личное толкование) гомосапиенсы не были людьми

они были животными

и вот после того как в одного из гомосапиенсков вдунули духа он становиться библейским Адамом

вторая моя версия заключается в том

что в Элемском саду Адам не выглядел так как выглядим мы сейчас

и лишь после изгнания из рая

ему было даровао тело гомосапиенса

[Дмитрий]

в приведенном Вами отрывке говорится о смерти людей,а не животных например

после первородного греха смерть перешла на людей,а животные скорей всего умирали

по крайней мере за пределами Эдемского сада

бессмертной душой наделен только человек

поэтому нет ничего странного в том,что до Адама за пределами Эдемского сада умирали животные

 

На это можно возразить, что Бог не творит безобразия, а результаты биологического разложения безобразны.

[Руслан]

в приведенном Вами отрывке говорится о смерти людей,а не животных например

после первородного греха смерть перешла на людей,а животные скорей всего умирали

по крайней мере за пределами Эдемского сада

бессмертной душой наделен только человек

поэтому нет ничего странного в том,что до Адама за пределами Эдемского сада умирали животные

 

На это можно возразить, что Бог не творит безобразия, а результаты биологического разложения безобразны.

это они для вас безобразны

а для огромного количества микроорганизмов это среда для зарождения их жизни

это прекрасные условия для их существования

и потом цель поставленная перед Адамом была превратить всю нашу планету в Эдемский сад

т.е сделать так чтобы не было никаких безобразий даже с точки зрения человека

возможно если бы Адам справился со своей миссией

на планете вообще бы не было ни смерти,ни разложения

но так как Адам с миссией не справился, он был ввергнут в мир ,где существует смерть

и потом если животные не умирали до грехопадения

то почему церковь учит что бессмерртной душой обладает только человек?

[Денис В.Н.]

это они для вас безобразны

 

В связи с этим вспомнил красивую документалку о разложении

 

https://youtu.be/0scU4jLYeWw

[Дмитрий]

это они для вас безобразны

а для огромного количества микроорганизмов это среда для зарождения их жизни

это прекрасные условия для их существования

и потом цель поставленная перед Адамом была превратить всю нашу планету в Эдемский сад

т.е сделать так чтобы не было никаких безобразий даже с точки зрения человека

возможно если бы Адам справился со своей миссией

на планете вообще бы не было ни смерти,ни разложения

но так как Адам с миссией не справился, он был ввергнут в мир ,где существует смерть

и потом если животные не умирали до грехопадения

то почему церковь учит что бессмерртной душой обладает только человек?

 

У "огромного количества микроорганизмов" нет чувства красоты и вообще нет никакой "точки зрения". Наше чувство красоты дано нам Богом, логично ожидать, что любое Божье творение не будет противоречить этому (данному Богом) чувству красоты.

 

Впрочем, я не спорю с Вами, у меня нет какой-то твёрдой точки зрения по этому вопросу.

 

 

[Гостья]

А, ну понятно: как хочу, так и верю. О чем и говорю: хотелка решает все. Критериев внешних нет, и авторитета внешнего нет. А отсюда трактуют, как левая пятка ноги захочет. Вот и весь смысл протестантизма.

И это говорит человек, чья конфессия отвергает богодухновенность первых глав Библии и науку ставит выше Бога.

[Alexander]

...

И это говорит человек, чья конфессия отвергает богодухновенность первых глав Библии и науку ставит выше Бога.

Я может чего пропустил в контексте полемики. Если это так, прошу повториться ...

Пожалуйста, объясните почему Вы считаете, что Католическая Церковь "отвергает богодухновенность первых глав Библии" и "науку ставит выше Бога".

[Дeниc]

А, ну понятно: как хочу, так и верю. О чем и говорю: хотелка решает все. Критериев внешних нет, и авторитета внешнего нет. А отсюда трактуют, как левая пятка ноги захочет. Вот и весь смысл протестантизма.

И это говорит человек, чья конфессия отвергает богодухновенность первых глав Библии и науку ставит выше Бога.

 

Кроме вашего мракобесия и бреда я ничего не отвергаю. А быть отсталым в духе реднеков и деревенщин южных штатов США - это не христианство. А глупость и бред. И теперь я явно понимаю, почему таких вот реднеков в Штатах таскают по судам и почему того же Ховинда закрыли в тюрьму.

[Гостья]

...

И это говорит человек, чья конфессия отвергает богодухновенность первых глав Библии и науку ставит выше Бога.

Я может чего пропустил в контексте полемики. Если это так, прошу повториться ...

Пожалуйста, объясните почему Вы считаете, что Католическая Церковь "отвергает богодухновенность первых глав Библии" и "науку ставит выше Бога".

 

Потому что Денис не верит, что мир был создан Богом так, как об этом говорит Библия и сказал, что католики верят больше научным данным , верят в большой взрыв и эволюцию. А первые главы Бог типа для темных евреев сказал. При этом я так и не поняла как грехопадение сочетается с теорией эволюции. Но мне Денис сказал, что так папы постановили и точка.

[Гостья]

А, ну понятно: как хочу, так и верю. О чем и говорю: хотелка решает все. Критериев внешних нет, и авторитета внешнего нет. А отсюда трактуют, как левая пятка ноги захочет. Вот и весь смысл протестантизма.

И это говорит человек, чья конфессия отвергает богодухновенность первых глав Библии и науку ставит выше Бога.

 

Кроме вашего мракобесия и бреда я ничего не отвергаю. А быть отсталым в духе реднеков и деревенщин южных штатов США - это не христианство. А глупость и бред. И теперь я явно понимаю, почему таких вот реднеков в Штатах таскают по судам и почему того же Ховинда закрыли в тюрьму.

 

Мракобесием и бредом Вы называете Слово Божье, которому я доверяю гораздо больше , чем всем ученым вместе взятым. А Ваша вера построена на вере людям больше, чем Богу. Будь то папа или ученые, Вы верите вмем, только не Богу. И чем Вы отличаетесь от атеистов, считающих Библию сборником мифов, написанным отсталыми кочевниками?

[Дeниc]

 

Мракобесием и бредом Вы называете Слово Божье, которому я доверяю гораздо больше , чем всем ученым вместе взятым. А Ваша вера построена на вере людям больше, чем Богу. Будь то папа или ученые, Вы верите вмем, только не Богу. И чем Вы отличаетесь от атеистов, считающих Библию сборником мифов, написанным отсталыми кочевниками?

 

Мракобесием и бредом я называю попытки тех или иных конфессий специально противопоставить себя научным данным, примитивизировать Природу и Космос, которые дела рук Его. А так же вернуть людей в мифы и аллегории, выдавая их за некие факты.

 

Слава Богу, католическая церковь не принуждает верить в мифы и аллегории, как некие факты науки.

 

Бог дал голову людям не для того, чтоб в нее есть. А для того, чтоб в т.ч. изучать мир, изучать Его творение. А верить в подброшенные кости динозавров и отвергать науку - это я оставляю редкнекам, южно-штатовским деревенщинам и черным евангеликам.

 

Спорить дальше с вами не хочу. Смысла в этом нет. Знаю по опыту общения с иеговистами, что люди в танке.

[Amtaro]

Гостья, вы удивитесь, но у меня иной подход к трактовке Библии, чем у Дениса.

Я считаю, что иносказательное толкование Писания происходит, как правило от нашего малого знания и часто маловерия. Я уверен, что бОльшую часть Библии стоит понимать буквально. Были потоп, была Вавилонская башня, было смешение языков. И Адам жил почти 1000 лет.

Что касается шестоднева - спор значения не имеет, прскольку те дни это не наши дни. Солнце было создано только на четвёртый день, а счёт на дни уже был.

Если хотите ещё деталей - задавайте вопросы.

Изменено 22 февраля, 2020 пользователем Amtaro

[Гостья]

Гостья, вы удивитесь, но у меня иной подход к трактовке Библии, чем у Дениса.

Я считаю, что иносказательное толкование Писания происходит, как правило от нашего малого знания и часто маловерия. Я уверен, что бОльшую часть Библии стоит понимать буквально. Были потоп, была Вавилонская башня, было смешение языков. И Адам жил почти 1000 лет.

Что касается шестоднева - спор значения не имеет, прскольку те дни это не наши дни. Солнце было создано только на четвёртый день, а счёт на дни уже был.

Если хотите ещё деталей - задавайте вопросы.

 

Слава Богу. Один только вопрос - есть официальный взгляд католической церкви на создание мира и теорию эволюции? Или здесь допускаются разные взгляды?

[Гостья]

 

Слава Богу, католическая церковь не принуждает верить в мифы и аллегории, как некие факты науки.

 

Ну если Слово Божье для Вас миф, то говорить реально не о чем. Ваш идол - наука.

 

.

А верить в подброшенные кости динозавров и отвергать науку - это я оставляю редкнекам, южно-штатовским деревенщинам и черным евангеликам.

 

Про динозавров не передергивайте. Они жили, этого никто не отрицает. Про подброшенные это Вы сами придумали.

 

Спорить дальше с вами не хочу. Смысла в этом нет. Знаю по опыту общения с иеговистами, что люди в танке.

 

Ну да, ну да... своего "танка" никто не видит.

[Дмитрий]

Сейчас припоминаю, читал давно одну забавную книжку польского священника об эволюции и днях Творения. Читал ещё в начале 90-х и мало что помню. Что там показалось интересным - он последовательность Творения по дням объяснял, что это как бы взгляд наблюдателя с поверхности земли. Поэтому растения раньше Солнца - до четвёртого дня были плотные облака (как на Венере) и солнца не было видно. А это, кажется, так и есть - с поверхности Земли Солнце и звёзды стали впервые видны позже, чем появились первые растения. И очень логично, что рассказ ведётся таким образом - взять точку, где находился на момент написания автор книги Бытие, и описать всю историю, как она видна из этой точки .

 

Ещё из этой книжки я запомнил, что неандертальцы это потомки Каина. Всё остальное уже не помню.

[wrobel]

https://www.youtube.com/watch?v=FcW5TkRmaK4