Первые главы Библии миф или реальность

[Денис В.Н.]

 

 

К чему вопрос? Американские деревенщины - реднеки. Малообразованные белые протестанты. Отличаются особой "любовью" к эволюции. Хованд - яркий представитель той среды. Невежественные, глупые, невероятные фанатики, склонные к внеконфессионализму и дословному пониманию Библии.

 

То есть, Вы имеете в виду протестантов-фундаменталистов, которые остаются на консервативных позициях?

[Дeниc]

 

 

То есть, Вы имеете в виду протестантов-фундаменталистов, которые остаются на консервативных позициях?

 

Имею ввидю глупых и невежественных фанатиков, принявших разное протестантское зловерие. От злоучения Кальвина до разных беснованых теле-евангелических пасторов. Но отвечу вашими словами: спорить не люблю, с меня взятки гладки. Закроем тему.

[Владимир М.]

БИБЛЕИСТ М.Г. СЕЛЕЗНЕВ О СОВРЕМЕННОЙ РОССИЙСКОЙ БИБЛЕИСТИКЕ

 

"Сегодня в нашей церкви мы видим очень большое разнообразие представлений и идеологий... Они объединены единым культом, единым ритуалом, но в нем участвуют люди, которые подчас занимают совершенно противоположные позиции по самым важным вопросам. То же наблюдается и в духовных учебных заведениях. В одной и той же духовной академии, на одной и той же кафедре могут быть, с одной стороны, преподавате-ли, полностью солидарные с тем пониманием смысла и задач библеистики, которое я изложил выше, а с другой — преподаватели, придерживающиеся полностью противоположных взглядов, которые будут доказывать, что всемирный потоп был в точности таким, как изложено в книге Бытия, что залежи угля — это результат отложений, возникших за год всемирного потопа, а динозавры во время потопа утонули... В Америке такое может быть, только если мы сведем вместе преподавателей из разных образовательных учреждений — скажем, из академического университета и из уль-траконсервативной семинарии, — которые на институциональном уровне друг с другом не общаются. Я думаю, что ни в одном другом «хронотопе», кроме нынешнего российского, не может быть такого расхождения во взглядах между людьми на одной и той же кафедре. Подобная ситуация в чем-то хороша для той теологической задачи, о которой мы говорили, т. е. для дискуссий и рефлексии над основаниями нашей веры, но она не благоприятствует сложению научной школы с единым подходом. Школа не может сложиться там, где в профессорско-преподавательском составе такой разброс позиций".

 

Источник: Селезнев М.Г., Кырлежев А.И. Библеистика как современная на-учная дисциплина и ее связь с теологией // Вопросы теологии. 2020. Т. 2, No 3. С. 524.

 

(С ТГК "Богослов.RU)

[Денис В.Н.]

Имею ввидю глупых и невежественных фанатиков, принявших разное протестантское зловерие. От злоучения Кальвина до разных беснованых теле-евангелических пасторов. Но отвечу вашими словами: спорить не люблю, с меня взятки гладки. Закроем тему.

 

Денис, я не стану Вам докучать, последний раз Вам отвечу. Но эта консервативная позиция, не только ведь у протестантов-фундаменталистов, но и у православных, думаю, что и католики есть с таким взглядом. В свою очередь, консервативный взгляд традиционных христиан базируется на Писании и Святых Отцах. Разве возможно то чему учили поколения Святых Отцов, привязать например к теории эволюции? На выходе получится модернизм, потому что не получится как-то скомпоновать с предыдущей традицией Святоотеческой мысли. Да и вроде бы отец Владимир и Гостья уже ранее что-то писали про подобную тематику, что с Библейской точки зрения не укладывается, ведь с грехом вошла в мир смерть, об этом говорит Писание. Что-то такое они уже писали, только я не могу вспомнить.

Изменено 4 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

 

Очень люблю этот труд - стоит вот на полке прямо перед мною - кстати, Грудэм прислал мне его лично.

 

У меня тоже есть Грудэм. Еще есть Беркхоф, Райри, Миллард Эриксон, Генри Кларенс Тиссен.

[Дeниc]

Денис, я не стану Вам докучать, последний раз Вам отвечу. Но эта консервативная позиция, не только ведь у протестантов-фундаменталистов, но и у православных, думаю, что и католики есть с таким взглядом. В свою очередь, консервативный взгляд традиционных христиан базируется на Писании и Святых Отцах. Разве возможно то чему учили поколения Святых Отцов, привязать например к теории эволюции? На выходе получится модернизм, потому что не получится как-то скомпоновать с предыдущей традицией Святоотеческой мысли. Да и вроде бы отец Владимир и Гостья уже ранее что-то писали про подобную тематику, что с Библейской точки зрения не укладывается, ведь с грехом вошла в мир смерть, об этом говорит Писание. Что-то такое они уже писали, только я не могу вспомнить.

 

В этом ваша проблема. Которая ведет к тому, что вы не можете никак выбрать. Вы просто не понимаете, что сама парадигма католической веры принципиально иная, не похожа она на протестантов, православных и прочих товарищей. Отсюда и ваше недоумение. Вы пытаетесь смотреть с совсем тупикового ракурса и с неизбежностью сами попадаете в тупик. Становясь заложником изначально ложной картины мира. Отсюда и такие "важные" вопросы, что у протестантов, что у православных, что у иеговистов.

 

Католическая картина мира такова, что высшей инстанцией является Церковь. Не Писание, не отцы, не авторитетные мнения богословов. Нам не нужно скрупулёзно листать страницы Библии, чтоб что-то доказать, нам не нужно ссылаться бесконечно на Отцов, что опять кому-то и что-то доказать. Потому, что это всего лишь ИНСТРУМЕНТЫ, а не фундамент. Писание, Отцы, авторитеты - это частные проявления веры Церкви. Ей и только ей принадлежит полная, всепоглощающая, неизбежная и фундаментальная власть в вопросах веры, морали и нравственности. А у вас эти вещи поменяны местами, как и у протестантов, православных и проч. Их точки отсчета начинаются с частностей (Писание\Отцы\Традиция etc), а не с Церкви. Т.е. Писание, Отцы, Традиция являются ВЕРНЫМИ в той мере, в какой соответствуют вере Церкви.

 

Если хотите детально понять, как все это функционирует - начните с Шида. Или посмотрите справочник Отта. Он кратко объясняет, какие степени достоверности мнений есть, как церковь выстраивает авторитет учения, располагая иерархически мнения, авторитетов, догмы и т.д.

 

Потому с нашей т.з. нет НИКАКОЙ проблемы в библеистике, археологизме, эволюции, учении о всемирном Потопе и прочем. Потому, что всем этим занимается Церковь. И не важно, что я, или кто-то другой вычитал в Писании или у 1001 святого по этому вопросу. Это не важно. Даже если окажется, что ряд книг ветхого завета - это прямые тексты языческих традиций, если окажется, что всемирный Потоп был 1 метр на 1 метр, если окажется, что роль зороастризма в деле формирования христианства очень значительна, то это НИКАК не повлияет на нашу веру. Т.к. это другой уровень - другой статус. Но эта логика вам не доступна. Как и остальным протестанто-православным. Которые ищут ответов вовне, в текстах, буквах и писаниях почивших людей.

 

Для протестанто-православных это все безумие, страшная ересь. Они измеряют истинность церкви и веры совпадением с тем, что написано где-то или у кого-то. А мы измеряем степень истинности написанного или сказанного степенью совпадения с верой Церкви.

[Дeниc]

Вы? Вы - это вы один?

Католики, вопрос к вам - вы тоже так думаете, как Денис?

 

К сожалению, многие католики реально далеки от католической парадигмы мысли. От многих можно реально услашать что-то вроде "а где это написано в Библии". Правда, "а где это у Отцов" я практически не слышал, признаюсь. Так что если хотите узнать, как должны реально верить католики и с какой парадигмой мысли - посмотрите старые мануалы, Поле например. Многие даже не знают, во что же они верят. Как и везде все плохо, думаю. А если хотите попсятины, недавно на канале Вселенская Церковь по-русски было видео на эту тему от Скота Ханна. Там он более мягко разобрал всю эту ситуацию и проблему.

[Денис В.Н.]

Но все что Вы пишите, не должно противоречить предыдущему учению. Например если Отцы смотрели на творение с определенной позиции, да и по другим тоже темам, а то получается, что в Вашем взгляде, Церковь противоречит сама себе, вчера уча так, а сегодня эдак.

[Денис В.Н.]

Критика Максима Булавы, ведь тоже исходила из позиции, что современное учение, не должно противоречить предыдущему учению Церкви.

[Дeниc]

Но все что Вы пишите, не должно противоречить предыдущему учению. Например если Отцы смотрели на творение с определенной позиции, да и по другим тоже темам, а то получается, что в Вашем взгляде, Церковь противоречит сама себе, вчера уча так, а сегодня эдак.

 

Да нет, не получается. Есть степень достоверности учений. И никогда учение младоземельного креационизма не было даже на уровне сентенции серта. Не говоря уж про эволюционное учение, точнее его отрицание.

[Дeниc]

Ясно))) Типа вы понимаете, а другие... Ну картина вполне вырисовывается понятная

 

Вы такой понимающий, такой вумный Вот бы и мне обладать такими чудными талантами. Но увы, убогий и недостойный я лишен ваших замечательных качеств. Чтож поделать!

[Дeниc]

Критика Максима Булавы, ведь тоже исходила из позиции, что современное учение, не должно противоречить предыдущему учению Церкви.

 

Критика Булавы исходила из того, что Церковь он стал оценивать тем, что было ранее. Брал тексты прошлого и оценивал текущую повестку дня. Множил это все на личное горе и разочарование. Т.е. в общем-то делал, как протестанты и православные. К чему это его привело, а? Соблазн делать так очень велик. Очень велик соблазн увидеть, что церковь уже не та.

 

После Никеи\Константина\апостолов\Тридента\1Ват\2Ват церковь уже не та, пала, отступила, ушла с пути, а вот раньше (апостольское времена\до Константина\до Тридента\до 1Ват\времена до 2Ват) было лучше! Ортодоксальнее, чище, благочестивее.

 

Кто же спорит, что сейчас за окном страшный-страшный кризис, смута, разгул лжи, бесчестия, ересей и отступления. Но, судя по всему, это норма, с одной стороны, а с другой - неизбежность тех процессов, что должны быть. Можете глянуть Тейлора и его Секулярный Век.

[Дeниc]

Самое сложное, самый тяжелый подвиг веры - поверить в Церквь, Церкви. Положиться на нее, перестать бояться, страшиться и ждать отступления, готовя себе место где-то еще. На словах все мы доверяем Богу. Но в реальности как мало веры у нас даже в зримую церковь. Везде видим прежде всего человеческое, тленное, грязное. Видим смуту, скандалы, отступления. И за всем этим многие не видят Бога и Его длань. И у многих из-за этого такой сильный соблазн найти где-то там за бугром "настоящую, истинную, верную церковь".

 

Проверить себя может любой: чего ждешь от папы, от иерархов, от пути, по которому идет Церовь? Не ждешь ли ее краха, падения, раскола.. Отвечая искренне на эти вопросы у себя в сердце можешь понять, веришь или нет в Церковь.

 

Сам был неверующим, ждал плохого и ругал папу, почитая его виновником многого зла. Но Господь вразумил.

[Дeниc]

Ну что есть, то есть.

Так раз не тянете умом, учитесь - если уж не у нас, то у своих братьев-католиков.

 

Спасибо на добром слове Благослови вас Бог!

На этом, надеюсь, закончим с вами наше общение. Не получается как-то, а спорить желания нет. Толку то.

[Amtaro]

Смотря на какой именно предмет, Денис. Я не уверен, что читал всю тему, поэтому могу сказать в общем.

Нет никаких оснований не доверять Писанию в описании космологии,, творения, грехопадения человека и прочих важнейших положений нашей веры. Нет никаких оснований утверждать, что человечеству более 10 тысяч лет. Нет следов человеческой цивилизации ранее этого срока. Относительно модернистских объяснений Писания есть энциклика св. Пия Х, где осуждён модернистский подход.

В целом - т.н. аллегорическое понимание Писания происходит, как правило, от нехватки веры. Кому-то трудно поверить, что Адам прожил 900 лет, ибо нет таких примеров перед глазами, вот и считают это алоегорией. Однако в Библии всё написано довольно чётко, и считать конкретные факты аллегорией - значит корёжить текст св. Писания.

Вот , если в общем, то такие соображения.

[Владимир М.]

Т.е. Писание, Отцы, Традиция являются ВЕРНЫМИ в той мере, в какой соответствуют вере Церкви.

Значит, Таушев не наврал? Если Папа не согласен с приговором Божественного суда, то этот приговор должен быть отменен?

Изменено 4 января, 2021 пользователем Владимир М.

[Дeниc]

 

Значит, Таушев не наврал? Если Папа не согласен с приговором Божественного суда, то этот приговор должен быть отменен?

 

И да, и нет. Тут другая грань веры: папа не может делать то, что противоречило бы магистериуму. А делает он это или нет - проверяет сама Церковь через богословов, например. Мы уже знаем, что были ошибки даже в документах Вселенского собора.

 

Папа все же не рупор Бога. А такой же ИНСТРУМЕНТ Церкви. И прав в той мере, в какой права Церковь. У Павла Недашковского было столько про это даже тут. Про еретических пап и проч.

 

Столько нюансов. Были времена даже, когда епископы не утверждали веру, а шатались в ересях, но вот миряне как раз и сохранили ортодоксию.

 

Я, признаюсь, до конца не понимаю, как функционирует вся эта сложнейшая машина КЦ. Но я верю в Церковь

[Amtaro]

6 дней - конечно. Только какие это были дни, когда ещё не было солнца?

[Владимир М.]

И да, и нет. Тут другая грань веры: папа не может делать то, что противоречило бы магистериуму. А делает он это или нет - проверяет сама Церковь через богословов, например.

Это не важно. Замените в моем вопросе слово "Папа" на "Католическая церковь".

[Дeниc]

 

Это не важно. Замените в моем вопросе слово "Папа" на "Католическая церковь".

 

Тогда все еще проще: волю Бога через Церковь и узнаем.

[Гостья]

6 дней - конечно. Только какие это были дни, когда ещё не было солнца?

Ну судя по тому, что сначала были созданы растения и только на другой день Солнце, то обычные. Долго растения не протянули бы. Да и сама постановка - был вечер и было утро - говорит о том, что это не могли быть сотни и тысячи лет. Вечер и утро это короткие отрезки времени.

[Amtaro]

6 дней - конечно. Только какие это были дни, когда ещё не было солнца?

Отрезки времени по 12 часов - а солнце Богу не нужно - - Он сам Свет

Ну а почему по 12? И как измерить эти отрезки, когда не было ещё суток от рассвета до рассвета по 24 часа?

[Amtaro]

6 дней - конечно. Только какие это были дни, когда ещё не было солнца?

Ну судя по тому, что сначала были созданы растения и только на другой день Солнце, то обычные. Долго растения не протянули бы. Да и сама постановка - был вечер и было утро - говорит о том, что это не могли быть сотни и тысячи лет. Вечер и утро это короткие отрезки времени.

Неизвестна реальная длительность, да и посчитать её в наших величинах затруднительно. И не думаю, что это важно. Но ваше соображение существенно.

[Amtaro]

Ну а почему по 12? И как измерить эти отрезки, когда не было ещё суток от рассвета до рассвета по 24 часа?

Да это не так и важно на самом деле

Я тоже так думаю. Гораздо важнее принципиальный момент - что библейское повествование это не миф и не иносказание, а весьма чёткое описание процесса творения.

[Amtaro]

Я тоже так думаю. Гораздо важнее принципиальный момент - что библейское повествование это не миф и не иносказание, а весьма чёткое описание процесса творения.

А это вот как раз лакмусовая бумажка - как только начинаются спекуляции про неточности Писания и про верное понимание в свете науки итд - жди ересей

А тут всё просто - на самом деле не Библия должна подтверждаться научными данными, а наоборот. Если научные данные противоречат Библии - это означает, что наука пока ошибается. И в этом ничего странного нет - наука находится пока в зародышевом состоянии, и каждую декаду меняет подходы и данные.