Первые главы Библии миф или реальность

[Amtaro]

Мне как человеку, имеющему отношение к филологии, в этом аспекте наиболее интересно повествование о Вавилонской башне и о смешении языков. Я даже несколько лет назад открыл тут об этом тему, где изложил своё видение вопроса. Тебе как филологу, Денис, думаю, тоже это будет небезинтересно.

[Amtaro]

Нет, праязык это , собственно говоря, уже доказанная гипотеза. Речь несколько о другом.

Каким образом Бог одномоментно смешал языки? То есть как в процессе строительства одномоментно возникли совершенно разные языки, или по крайней мере, они настолько разошлись, что люди перестали друг друга понимать?

[Amtaro]

Сложный вопрос. Вполне возможно, что произошло резкое смещение понимания, а по мере удаления друг от друга люди и дальше нарабатывали узус лексики, не похожий на другие

У меня схожий подъод, но я думаю, что всё было ещё интеремнее. Сейчас нет времени писать подробно. Если совсем огрублённо, то думаю, что различные наречия уже существовали на момент строительства, но люди понимали друг друга, хотя говорили на достаточно разных языках. А в какой-то момент Бог перекрыл в мозгу канал понимания.

[Amtaro]

Я лет 10 назад смотрел по ТВ лекцию одного профессора доминиканца, где он сказал такие слова -

Пятидесятница - это Вавилонская башня наоборот.

Меня эти слова сильно торкнули. Каким образом апостолы стали говорить на иных языках, не уча их? Вероятно, у человеческого мозга есть возможность понимать иную речь и говорить на ином языке. Мы ведь знаем, что более 95% мозга не используется, то есть блокируются с помощью некоей задвижки. Может быть, в Пятидесятницу эта задвижка была временно снята, а поставлена была Творцом при строительстве Башни?

Изменено 4 января, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

6 дней - конечно. Только какие это были дни, когда ещё не было солнца?

Ну судя по тому, что сначала были созданы растения и только на другой день Солнце, то обычные. Долго растения не протянули бы. Да и сама постановка - был вечер и было утро - говорит о том, что это не могли быть сотни и тысячи лет. Вечер и утро это короткие отрезки времени.

Неизвестна реальная длительность, да и посчитать её в наших величинах затруднительно. И не думаю, что это важно. Но ваше соображение существенно.

 

Есть же еще один отсчет - это вращение земли вокруг своей оси за 24 часа. Вполне возможно, что Господь раскрутил Землю сразу при ее создании. А значит отсчет так и шел в оборотах - сутках.

[Amtaro]

Понятно, что чудо. Но есть механизмы и для чудес.

Ну а относительно использования мозга на полную мощность это вряд ли. Через 10 лет опять скажут, что на 3 %.

[Павел Недашковский]

Я лет 10 назад смотрел по ТВ лекцию одного профессора доминиканца, где он сказал такие слова -

Пятидесятница - это Вавилонская башня наоборот.

Меня эти слова сильно торкнули. Каким образом апостолы стали говорить на иных языках, не уча их? Вероятно, у человеческого мозга есть возможность понимать иную речь и говорить на ином языке. Мы ведь знаем, что более 95% мозга не используется, то есть блокируются с помощью некоей задвижки. Может быть, в Пятидесятницу эта задвижка была временно снята, а поставлена была Творцом при строительстве Башни?

 

Слышал о травмах мозга, после которых наблюдается необычный филологический феномен – человек начинает на родном языке говорить с фонетикой, как будто это его второй язык т.е., например, начинает на родном русском допускать такие фонетические особенности, которые свойственны при изучении русского языка англофонами или франкофонами и т.д.

 

Есть целые направления в нейролингвистике, которые изучают такие вопросы, ведь человеческий мозг способен выучить любой язык, как свой первый, но позднейшее и сознательное изучение другого языка идет совершенно иным путем. Причем эксперименты с нейросетями показывают, что машинам достаточно сложно «научится» языку просто слушая, как ребенок, речь людей вокруг и наблюдая за ними. А ребенок – может

 

По идее, в мозгу должен быть механизм позволяющий понимать любой язык, так как это делают дети со своим первым – на лету, хоть китайский, хоть русский

Изменено 4 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Да бывает много интересного при травмах мозга. Иногда и без травм человек вдруг начинает говорить на ином языке.

[Павел Недашковский]

Киевская лекция Татьяны Черниговской 2009 года – «Как мы мыслим? Разноязычие и кибернетика мозга»

 

 

У Татьяны Владимировны много публичных лекций и курсов по смежным темам

[Павел Недашковский]

Да бывает много интересного при травмах мозга. Иногда и без травм человек вдруг начинает говорить на ином языке.

 

Вот т.е. то, что возможно при травме или без травмы в детстве, в принципе возможно и в иных ситуациях

 

Это очень красиво, если Господь в Пятидесятницу вернул Апостолам механизм утраченный человеком, как видом, и что описано в истории с Вавилонской башней

Изменено 4 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Именно, что возможно в иных ситуациях!

Видимо, Господь создал механизм этого понимания, который, возможно, был присущ древним людям, а потом был заблокирован.

[Павел Недашковский]

Пятидесятница - это Вавилонская башня наоборот

 

В кондаке праздника Пятидесятницы читают

 

«Егда снизшед языки слия, разделяше языки Вышний, егда же огненныя языки раздаяше, в соединение вся призва, и согласно славим Всесвятаго Духа»

 

«Когда сошел Всевышний и смешал языки (наречия), то Он тем разделил языки (народы); когда же Он роздал огненные языки (пламени), то всех призвал к единству; и мы единогласно славим Всесвятого Духа»

[Павел Недашковский]

Кстати, в названии темы некорректное противопоставление «миф или реальность» т.к. миф это способ описания реальности, жанр если угодно Изменено 4 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Вот с этим новым веянием добавлять значения в слова, совершенно чётко имеющие очерченное и ограниченное значение, я не согласен. Пусть Лосев и Ко. считают миф жанром, а я придерживаюсь существующего столетия значения мифа как сказки.

И если завтра кто-то предложит считать круг квадратом, я тоже не соглашусь.

Изменено 4 января, 2021 пользователем Amtaro

[Павел Недашковский]

Вот с этим новым веянием добавлять значения в слова, совершенно чётко имеющие очерченное и ограниченное значение, я не согласен. Пусть Лосев и Ко. считают миф жанром, а я придерживаюсь существующего столетия значения мифа как сказки.

И если завтра кто-то предложит считать круг квадратом, я тоже не соглашусь.

 

Ну а как же Толкин? Его ведь сказка это способ повествования об истинных смыслах и событиях священной истории, описанной в Писании и Предании. И он в таком ключе о мифах писал

 

Я люблю Толкина

 

Или, вот та же Античность, создала мифы не для того, чтобы объяснить, почему гремит молния. Греков куда больше волновали вопросы фундаметальных принципов и ценностей, которыми должен руководствоватся человек – справедливости, чести, достоинства, блага – нежели физические процессы и явления. Они их и описывали в своих мифах. Как русская сказка или былина

Изменено 4 января, 2021 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Я тоже. Но только профессор Толкин не придумывал новых значений для старых слов.

[Павел Недашковский]

Вообще, я к тому, что Генрих Шлиман не противопоставлял или миф или реальность и откопал описанную в мифах Трою

[Amtaro]

Вот! Таким образом, Троя перестала быть мифической, а стала реальной!

[Денис В.Н.]

А я повторю свой вопрос, а то он теряется в потоке ответов - ув. католики, вы разделяете точку зрения Дениса (католика) на ообсуждаемую тему?

 

Но Денис (католик) в чем то прав в отношении римо-католичества. Вроде бы он как то приводил цитату, то ли из папы Бенедикта, то ли из папы Иоанна Павла Второго, то ли из обоих, что РКЦ открыта к диалогу с наукой.

[Денис В.Н.]

Хотя раньше РКЦ была настроена против модернизма, даже была написана энциклика Пием Десятым и введена в 1910 году антимодернистская присяга. После смерти другого уже папы Пия Двенадцатого, маятник кочнулся в другую сторону и клятву против модернизма отменили, а на престол вступил папа Иоанн Двадцать Третий, который проводил прямо противоположную политику: не мир должен приспосабливаться к Церкви, а Католическая церковь должна приспосабливаться к меняющемуся миру.

[Amtaro]

Что значит диалог с наукой? Или, скажем, диалог с архитектурой? А ещё лучше - диалог с кулинарией!

[Денис В.Н.]

а на престол вступил папа Иоанн Двадцать Третий, который проводил прямо противоположную политику: не мир должен приспосабливаться к Церкви, а Католическая церковь должна приспосабливаться к меняющемуся миру.

Именно так - приспосабливаться? Иди же откликаться на веяния и уметь их правильно понимать и внедрять? Скажем - телефон, компы, инет - это ведь тоже было новым - что, надо было и от них отвернуться? Это пример

 

После этого, у них стали появляться различные модернистские теологические взгляды, взгляды таких богословов, как Бальтазар, Ранер, Тейяр де Шарден и прочие, появились межрелигиозные экуменические движения, пустопорожние движения за экологию и мир во всем мире, которые никакого практического действия не несут. Поэтому, аналогии с компом, телефоном, не годятся. Денис, я ведь не против любви в деле проповеди, но эта любовь не должна угождать миру, не должна обесценивать себя, терять соль. Именно после этого, у католиков пошли речи, в которых они могут признать теорию эволюции, причем это заявления делались папами. Например папа Бенедикт 16-й, признавал возможность эволюции, считая, что в основе ее лежит творческий разум Бога. После Второго Ватиканского собора, РКЦ заняла позицию радикального обновления, то что они называют аджорнаменто.

Изменено 5 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Amtaro]

Ну это уже царство РКЦ - думаю, им виднее, куда двигаться

Увы, видно куда движется мейнстрим нашей Церкви. Вчера или позавчера главный епископ Швейцарии сказал, что может представить себе женщину, стоящую за алтарём. А на днях глава епископ ской конференции Германии заявил, что нужно думать над расположением женщин и введением специального благословения для однополых пар.

Увы, большинство епископов движутся, вслед за своим руководителем к апостасии.

[Дeниc]

Увы, видно куда движется мейнстрим нашей Церкви. Вчера или позавчера главный епископ Швейцарии сказал, что может представить себе женщину, стоящую за алтарём. А на днях глава епископ ской конференции Германии заявил, что нужно думать над расположением женщин и введением специального благословения для однополых пар.

Увы, большинство епископов движутся, вслед за своим руководителем к апостасии.

 

Это - норма. Бывают, конечно, нормальные периоды, весьма краткосрочные, но то, что происходит сейчас - "норма".

 

Григорий Богослов: "Спрашиваешь, каковы наши дела?.. Крайне горьки. Церкви без пастырей, доброе гибнет, злое наружу; надобно плыть ночью, нигде не светят путеводительные звезды. Христос спит". "По-видимому настоящая жизнь наша во всем оставлена без Божия попечения, которое охраняло Церкви во все времена, нам предшествовавшие".

 

Василий Великий: "Любовь охладела, разоряется учение отцев, частые крушения в вере, молчат уста благочестивых... И хотя скорби тяжкие, но нигде нет мученичества, потому что притеснители наши имеют одно с нами именование". "Ты спрашиваешь меня, как обстоят дела в Церкви. Я отвечаю: в Церкви все обстоит так же, как и с моим телом – все болит и никакой надежды".

 

Или можете Тейлора глянуть. Секулярный Век. Он приводит документы, что участникам констанцского собора выделялись проститутки и комнаты для связи с ними. Епископам. Официально.

[Amtaro]

Бывало всякое. Но так чтобы большинство епископов были или во власти ереси или близки к ней - такое было, наверно, лишь при Арии. Изменено 5 января, 2021 пользователем Amtaro