Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[n-vilonov]

Надо будет подумать, что Вам ответить.

 

Отец Владимир, вот Вы зашли в тему, и я вспомнил, что хотел спросить - не сложился ли у Вас ответ мне?

[Владимир М.]

Отец Владимир, вот Вы зашли в тему, и я вспомнил, что хотел спросить - не сложился ли у Вас ответ мне?

Да меня, собственно, зацепил Ваш акцент на том, что жена в 1 Кор 7:11 называется "агамос" (безбрачной), а потому, дескать, ее брак прекратил свое существование. Но если вдуматься, становится ясно, что это софизм: апостол ведь не говорит, что жена стала безбрачной, но "да пребывает безбрачной" (повеление). Безбрачной по отношению к ее мужу? Бессмыслица! Получается, если жена разведется, пусть будет разведенной, - масляное масло! А как надо понимать эти слова? Да так, как они всегда понимались, как всегда понимал их и я: жена не должна выходить за другого. Ср. 1 Кор 7:10-11 в переводе Кузнецовой: "Жена не должна покидать мужа, а если покинет, пусть живет одна или мирится с мужем." (выделено мной).

[n-vilonov]

Отец Владимир, вот Вы зашли в тему, и я вспомнил, что хотел спросить - не сложился ли у Вас ответ мне?

Да меня, собственно, зацепил Ваш акцент на том, что жена в 1 Кор 7:11 называется "агамос" (безбрачной), а потому, дескать, ее брак прекратил свое существование. Но если вдуматься, становится ясно, что это софизм: апостол ведь не говорит, что жена стала безбрачной, но "да пребывает безбрачной" (повеление). Безбрачной по отношению к ее мужу? Бессмыслица! Получается, если жена разведется, пусть будет разведенной, - масляное масло! А как надо понимать эти слова? Да так, как они всегда понимались, как всегда понимал их и я: жена не должна выходить за другого. Ср. 1 Кор 7:10-11 в переводе Кузнецовой: "Жена не должна покидать мужа, а если покинет, пусть живет одна или мирится с мужем." (выделено мной).

 

Перевод Кузнецовой в очередной раз демонстрирует, что это не перевод, а пересказ-толкование. Сказано (греческие слова я здесь не воспроизведу, но Vulgata Clementina передаёт это как manere innuptam) - "[должна] оставаться безбрачной".

 

"Не должна вступать в другой брак" - это уже вывод из этих слов (разумеется, правильный вывод), но не их содержание. Насколько я могу заметить, слово "agamos" используется апостолом на протяжении 1 Кор.7 неоднократно (7:8, 7:11, 7:32, 7:34) - и во всех случаях речь вполне однозначно идёт о личности, фактически не находящейся в браке, не имеющей мужа/жены. При этом во всех трёх других случаях речь идёт не о таких безбрачных, которым запрещено вступать в новый брак, но о тех, кому это как раз позволено (хотя может быть и нежелательно, с точки зрения апостола).

 

При этом хочу подчеркнуть ещё раз - смысл моего аргумента был вовсе не в том, будто жена, о которой речь идёт в 1 Кор.7:11, свободна от брачных обязательств. Отнюдь! Я сам там же об этом сказал, отметив, что апостол говорит о её муже (а не о "бывшем муже").

Изменено 4 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Но хочу заметить, что даже если бы я был неправ по данному пункту, это не изменило бы сути дела - потому что предмет разногласия в том, считать ли неверным только некрещёного, или также и крещёного, не имеющего веры, сознательно и преднамеренно отрицающего Божии заповеди.

Это вопрос о том, считать ли Христа Господом неба и земли, восстановившим в полной ее силе заповедь, данную в раю прародителям и в их лице - всему человеческому роду ("И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа своего. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут два одна плоть"), давать ли согласие веры Его словам ("Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует") - или считать Его балаболом, впустую сотрясшим воздух, потому что, видите ли, слова Его относятся только к тем лютеранам, которые послушались своих пасторов и переиграли свои вторые браки, пока их первые супруги не сочли себя свободными.

 

Естественно, мы выбираем первое.

Изменено 4 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

["Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует"

 

Выше Вы признавали, что к тем, кто разводится по 1 Кор.7:15 это не относится.

 

Вы признавали, что 1 Кор. 7:15 описывает ситуацию, когда брак раньше был, а потом завершился, перестал быть. Предмет разногласия заключается в том, что Вы приравниваете "неверного", о котором здесь речь идёт, только к некрещеному, а я - и к 1) некрещеному, и 2) к крещеному, но не имеющему веры, демонстрирующему отсутствие веры открытым, публичным, преднамеренным, сознательным отказом соблюдать заповеди. Весь остальной Ваш пафос - не по делу.

[Maxim Bulava]

["Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует"

 

Выше Вы признавали, что к тем, кто разводится по 1 Кор.7:15 это не относится.

 

Вы признавали, что 1 Кор. 7:15 описывает ситуацию, когда брак раньше был, а потом завершился, перестал быть.

 

Разве это опровергает то, что я сейчас сказал? Некоторое исключение не лишает законности употребления слова "всякий". Мы говорим "всякий может увидеть", - хотя есть слепые люди, которые не могут видеть. Мы говорим: "Всякий может убедиться", - хотя есть сумасшедшие, которые не могут убедиться ни в чем. Я скажу: "Всякий заметит, что Вы не можете отстоять своей точки зрения", - хотя Вы этого не замечаете.

 

Точно так же некоторое число язычников, не терпящих веры своих новообращенных жен, не способны поколебать законности употребления слова "всякий" применительно к разводам вообще.

 

Но у Вас слова Христа не имеют отношения ни к не-христианам, ни к "не вернувшимся до констатации их отпадения" христианам. Христос говорит "всякий", а надо иметь в виду горстку протестантов, внявших пастОрским увещеваниям. Это издевательство над словами Христа.

Предмет разногласия заключается в том, что Вы приравниваете "неверного", о котором здесь речь идёт, только к некрещеному, а я - и к 1) некрещеному, и 2) к крещеному, но не имеющему веры, демонстрирующему отсутствие веры открытым, публичным, преднамеренным, сознательным отказом соблюдать заповеди.

Да конечно одни ереси выдуманы, чтобы прикрыть другие - о том, что тяжко согрешивший христианин - то же, что и язычник и т.д.. Равно как и для того, чтобы подорвать учение о святости брака, привлечь на свою сторону князей мира сего, желающих решить проблему надоевших жен.

[n-vilonov]

Некоторое исключение не лишает законности употребления слова "всякий".

 

Ну вот и я говорю об исключении.

 

у Вас слова Христа не имеют отношения ни к не-христианам

 

Это, просто-напросто, ложь. Я этого не говорил, и из моих слов этого не следует. Согласно той позиции, которую я излагаю, не-христиане, разводясь со своими супругами, по Божественному закону права на вступление в новый брак не получают.

 

ни к "не вернувшимся до констатации их отпадения" христианам

 

Снова ложь. Даже если оставить в стороне вопрос, христиане эти люди, или нет, согласно той позиции, которую я излагаю, они (ушедшие и не вернувшиеся) самим фактом своего ухода не освобождают себя от брачных обязательств - и, вступая в другой "брак", прелюбодействуют.

 

о том, что тяжко согрешивший христианин - то же, что и язычник

 

Ну вот, наконец, для разнообразия, вместо клеветы что-то по делу. Да, как это и принято в церквах Реформации, я не считаю христианином того, кто не имеет веры, и не считаю имеющим веру того, кто преднамеренно и сознательно отказывается соблюдать заповеди.

 

привлечь на свою сторону князей мира сего, желающих решить проблему надоевших жен.

 

Среди приверженцев Реформации, как и среди приверженцев Рима, бывали люди всякого сорта. Но поскольку для выживания лютеранской Реформации наибольшее значение имело "привлечение на сторону" Лютера саксонских курфюрстов Фридриха Мудрого и Иоганна Твёрдого, и эти Ваши слова не могут быть расценены иначе чем как клевета.

[Maxim Bulava]

Ну вот и я говорю об исключении.

Именно. Наконец-то мы согласились. Протестанты, вернувшиеся к супругам после увещеваний своих пастОров - исключение даже по отношению к разведшимся протестантам. А вот Христос говорит "всякий".

Это, просто-напросто, ложь. Я этого не говорил, и из моих слов этого не следует. Согласно той позиции, которую я излагаю, не-христиане, разводясь со своими супругами, по Божественному закону права на вступление в новый брак не получают.

Любопытно. Что-то новенькое. Про каких это нехристиан пишете Вы? Я пишу про нехристиан, женатых на нехристианах, а Вы до этого неоднократно разглагольствовали о том, что язычники могут разводиться. Но раз кто-то может развестись, то он может стать неженатым / незамужней, а какой же Божественный закон запрещает неженатому вступать в брак? Ну-ка, процитируйте.

 

Снова ложь. Даже если оставить в стороне вопрос, христиане эти люди, или нет, согласно той позиции, которую я излагаю, они (ушедшие и не вернувшиеся) самим фактом своего ухода не освобождают себя от брачных обязательств - и, вступая в другой "брак", прелюбодействуют.

Извините, но своим говорением и "излаганием" Вы не отменяете законов логики. Если эти люди разрывают брак, то они неженаты, а неженатый не может прелюбодействовать. Блудить может, прелюбодействовать - нет. И если с логической неизбежностью из одних Ваших позиций следуют другие, то, сколько Вы ни отрицаете выводов, выводы-то никуда не денутся.

 

Ну вот, наконец, для разнообразия, вместо клеветы что-то по делу. Да, как это и принято в церквах Реформации, я не считаю христианином того, кто не имеет веры, и не считаю имеющим веру того, кто преднамеренно и сознательно отказывается соблюдать заповеди.

И тут был бы удобный для Вас повод соскочить с темы, но мы этого делать не будем.

 

Среди приверженцев Реформации, как и среди приверженцев Рима, бывали люди всякого сорта. Но поскольку для выживания лютеранской Реформации наибольшее значение имело "привлечение на сторону" Лютера саксонских курфюрстов Фридриха Мудрого и Иоганна Твёрдого, и эти Ваши слова не могут быть расценены иначе чем как клевета.

А-тя-тя! Клевета!

 

Филипп Гессенский совсем-таки не нужен был реформации?

[Денис В.Н.]

 

Денис, честное слово, Вы бы лучше к Максиму прислушивались или это, причитывались... В общем, вчитывались в то, что Максим Вам пишет. Ну и глянули бы заодно, что о разводе тут на форуме уже было написано. Видите ли, в обсуждениях вопросов брака такая особенность есть: православные с протестантами неизбежно бывают биты. Хотя не только в этом.

 

Тогда получается, что развод по злонамеренному оставлению одной из сторон, не был известен древним, не было такого канонического права, тогда получается, что расторжение брака по такой причине - это модернизм, не имеющий обоснования в предшествующем опыте Церкви.

[Денис В.Н.]

 

Денис, честное слово, Вы бы лучше к Максиму прислушивались или это, причитывались... В общем, вчитывались в то, что Максим Вам пишет. Ну и глянули бы заодно, что о разводе тут на форуме уже было написано. Видите ли, в обсуждениях вопросов брака такая особенность есть: православные с протестантами неизбежно бывают биты. Хотя не только в этом.

 

Получил ответы от Петра Пашкова, публикую с его разрешения:

 

Ну, он же не просто остаётся в мире с Церковью - остаётся в мире с Церковью, взяв себе другую жену.

 

Но я в целом знаком с римо-католическими трактовками и этого текста, да.

 

Мне кажется, важно избегать предвзятости в толкованиях.

 

Объективно в правиле св. Василия речь о праве на второе сожительство; хотя были в Предании и тексты, воспрещающие подобное.

[n-vilonov]

Я пишу про нехристиан, женатых на нехристианах, а Вы до этого неоднократно разглагольствовали о том, что язычники могут разводиться.

 

Хватит мне бред-то приписывать! Запрет расторжения брака - это заповедь, данная Адаму и Еве. Естественно, язычники её тоже должны соблюдать, хотя и не соблюдают.

[n-vilonov]

Если эти люди разрывают брак, то они неженаты, а неженатый не может прелюбодействовать.

 

Опять приписываете мне чепуху.

 

1. Прекращают они фактическое брачное сожительство.

2. От брачных обязательств это их не освобождает.

3. С того момента, как неверная сторона подтвердила уход, брошенный христианин свободен вступить в новый брак - а вот ушедший отнюдь не свободен. В вашем каноническом праве это тоже понимается так, сколько бы Вы не пытались запутать дело.

4. Таким образом, предмет спора, что бы Вы себе ни воображали - это именно вопрос о том, кто является неверным.

[n-vilonov]

 

 

Филипп Гессенский совсем-таки не нужен был реформации?

 

Уж вот чего Филипп Гессенский не делал, так это не разводился - ни по 1 Кор.7:15, ни как-либо иначе.

[Maxim Bulava]

Получил ответы от Петра Пашкова, публикую с его разрешения:

Простите, а кто такой Петр Пашков? Зачем Вы к нему обращались? Он обнаружил неизвестное правило Василия Великого? Василий Великий хотя бы явился ему в тонком сне вместе с преподобным Сергием и рассказал, что он говорил о каком-то злостном оставлении как причине к разводу? Наконец, может, это хотя бы потомок профессора Заозёрского?

[Maxim Bulava]

Хватит мне бред-то приписывать! Запрет расторжения брака - это заповедь, данная Адаму и Еве. Естественно, язычники её тоже должны соблюдать, хотя и не соблюдают.

Но нас-то интересует, могут ли язычники своим волеизъявлением устроить развод, так чтобы стать неженатыми. Опять лукавство. Отмечу, что иезуиты никогда не позволяли себе подобного.

[Maxim Bulava]

1. Прекращают они фактическое брачное сожительство.

2. От брачных обязательств это их не освобождает.

 

Слушайте, вы же сами писали, что они прекращают брак.

 

Снова процитирую:

 

Я: "Грубо говоря, после вступления в брак ушедшей стороны, сопровождаемого СМС из ЗАГСа, "женюсь, не жди меня, будь счастлива", - брак не существует и прежние муж и жена - больше не муж и жена?"

 

Вы: "СМС из ЗАГСа, это, конечно, карикатура. Но если ушедшая сторона - неверный, не христианин, то по сути так".

 

Если нет брака, то нет прелюбодеяния, как и обязанности жить с тем, кто тебе не супруг. И ни про какое "брачное сожительство" мы не говорим - мы говорим про сам брак. Хватить юлить и темнить.

3. С того момента, как неверная сторона подтвердила уход, брошенный христианин свободен вступить в новый брак - а вот ушедший отнюдь не свободен. В вашем каноническом праве это тоже понимается так, сколько бы Вы не пытались запутать дело.

Запутываете дело как раз Вы. Ушедший не свободен вступить в новый брак, так как его прежний брак еще существует.. А в Вашем изложении он не существует. Так что никакого "тоже понимается так" нет.

4. Таким образом, предмет спора, что бы Вы себе ни воображали - это именно вопрос о том, кто является неверным.

Конечно-конечно. Сейчас мы немедленно бросим весёлую игру "высмей еретика" и побежим обсуждать, кто является неверным.

[n-vilonov]

Но нас-то интересует, могут ли язычники своим волеизъявлением устроить развод, так чтобы стать неженатыми.

 

Если бы Вы читали то, что я пишу, а не то, что Ва м хочется чтобы я писал, то увидели бы, что об этом спора нет - не могут.

[Maxim Bulava]

Уж вот чего Филипп Гессенский не делал, так это не разводился - ни по 1 Кор.7:15, ни как-либо иначе.

Ой, мы поговорим, связано ли это с коринфянами. А для начала Вы не хотите поведать, что он сделал и с чьего позволения?

[n-vilonov]

 

 

Слушайте, вы же сами писали, что они прекращают брак.

 

Я при этом сто раз объяснил, что говорю только об одном - что с этого момента брошенная сторона свободна вступить в новый брак (= свободна от брачных обязательств). Бросившая сторона, напротив, в новый брак вступить не свободна (= она от брачных обязательств отнюдь не освобождена).

 

 

Почему я говорю именно о "брачных обязательствах"? Потому что фактическое брачное сожительство прекратилось ещё раньше - но брачные обязательства вместе с фактическим брачным сожительством не прекратились, и весь разговор идёт о том, что дальше происходит с брачными обязательствами.

[Maxim Bulava]

Если бы Вы читали то, что я пишу, а не то, что Ва м хочется чтобы я писал, то увидели бы, что об этом спора нет - не могут.

Вообще интересно. Бог не дал язычнику права разводиться с язычником, но дал право разводиться с христианином из ненависти к христианской вере

[n-vilonov]

и побежим обсуждать, кто является неверным.

 

Если Вам желательно моё скромное участие в разговоре с Вами, то именно это Вы и сделаете.

[Maxim Bulava]

Слушайте, вы же сами писали, что они прекращают брак.

 

Я при этом сто раз объяснил, что говорю только об одном - что с этого момента брошенная сторона свободна вступить в новый брак (= свободна от брачных обязательств). Бросившая сторона, напротив, в новый брак вступить не свободна (= она от брачных обязательств отнюдь не освобождена).

 

 

Почему я говорю именно о "брачных обязательствах"? Потому что фактическое брачное сожительство прекратилось ещё раньше - но брачные обязательства вместе с фактическим брачным сожительством не прекратились, и весь разговор идёт о том, что дальше происходит с брачными обязательствами.

"Брачное сожительство прекратилось", "брачные обязательства остались" - и опять ни слова про сам брак. Вас от этого слова, как нечистого от ладана, корёжит? Ну ведь вырвал у вас признание в том, что прекращается брак - нет, опять в несознанку ушли.

Изменено 5 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Если бы Вы читали то, что я пишу, а не то, что Ва м хочется чтобы я писал, то увидели бы, что об этом спора нет - не могут.

Вообще интересно. Бог не дал язычнику права разводиться с язычником, но дал право разводиться с христианином из ненависти к христианской вере

 

Бог дал христианину свободу от брачных обязательств, если неверный его бросил. Это то, что я утверждаю на деле, а не в Ваших фантазиях.

[Maxim Bulava]

Если Вам желательно моё скромное участие в разговоре с Вами, то именно это Вы и сделаете.

Подождите, куда Вы?! Мы еще не услышали истории Филиппа Гессенского!

[n-vilonov]

"Брачное сожительство прекратилось", "брачные обязательства остались" - и опять ни слова про сам брак. Вас от этого слова, как нечистого от ладана, корёжит? Ну ведь вырвал у вас признание в том, что прекращается брак - нет, опять в несознанку ушли.

 

А брак - это, по Вашему мнению, и не брачное сожительство, и не брачные обязательства, а нечто третье?