Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[n-vilonov]

В начале страницы я обозначил условие, при выполнении которого мы можем двинуться дальше.

 

Выше, в посте №158, я Вам указал, что заповедь Христа гласит "человек не должен разрушать брака", а не "человек не в состоянии разрушить брак".

 

Ваш встречный довод - Иисус называет тех, кто развёлся, прелюбодеями; но прелюбодеем можно назвать только человека, состоящего в браке. Значит, утверждаете Вы, развод не может разрушить брака.

 

Значит, слова Христа "человек не должен разрушать брака" якобы следует понимать именно в значении "человек не в состоянии разрушить брак". Вот этот фрагмент разговора:

 

Вы читаете вместо "что Бог сочетал, того человек да не разлучает" (Мф.19:6), "что Бог сочетает, того человек не разлучает" (или даже "не в состоянии разлучить"). Вместо субъюнктива (homo non separet), читаете индикатив (homo non separat). Другими словами, в Писании сказано, что человек не должен разрушать брак, что разрушать брак - это грех; а Вы это читаете так, как будто человек вообще не в состоянии это сделать.

Конечно, мы именно так и читаем Писание.

 

Мой встречный довод - если бы однажды данные брачные обязательства вообще никак не могли быть разрушены, то не могла бы иметь места и "Павлова привилегия" в 1 Кор.7:15, даже по отношению к случаям с некрещеными. (И разрешения разводиться ветхозаветным иудеям тоже не могло бы быть).

 

Поэтому Ваши умозаключения беспочвенны. Онтологически, брак может быть разрушен - но своим верным Бог, по общему правилу, запрещает это делать - и именно по этой причине нарушителей этой заповеди с полным основанием называет "прелюбодеями". При этом он может частично смягчать эту норму в отдельных случаях.

 

Не сомневаюсь, что Вы сможете натащить отцов и канонистов, которые понимают это дело не так как я, а так, как Вы. Но, повторюсь, я Ваших отцов и канонистов отвожу столь же бестрепетно и бесповоротно, сколь бестрепетно и бесповоротно Вы отвергаете моих авторитетов - Лютера и др. отцов Реформации. А одним только текстом Писания доказать, что Ваша интерпретация лучше моей, Вы вряд ли сможете.

[Maxim Bulava]

Мой встречный довод - если бы однажды данные брачные обязательства вообще никак не могли быть разрушены, то не могла бы иметь места и "Павлова привилегия" в 1 Кор.7:15, даже по отношению к случаям с некрещеными.

Ну а Вы как считаете, это настолько сложная мысль, что Ваши собеседники ее не понимают?

 

Есть слова Христа, который называет "брак" после развода прелюбодеянием, и есть слова Павла, который разрешил стороне, ставшей христианской, вступать в новый брак если языческая сторона не желает мирно сожительствовать с христианской. И то, и другое дал Тот же Законодатель.

 

Других мест, говорящих о разводе, в Новом Завете нет. То есть Законодатель дает (точнее, восстанавливает) общий закон и Он же предусматривает исключение из этого закона, когда новый брак не будет прелюбодеянием, то есть нарушением супружеской верности.

 

Видите? Просто и в двух абзацах, и не нужно привлекать презираемых Вами отцов и канонистов, в том числе и тех, кто объяснял эти вещи задолго до вашего любителя монашек.

Изменено 3 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Теперь повторю: я жду признания азбучных истин. Отказ от оскорбления разума - базовое условие для того, чтобы мы могли продолжать диалог.

[n-vilonov]

Законодатель дает (точнее, восстанавливает) общий закон и Он же предусматривает исключение из этого закона, когда новый брак не будет прелюбодеянием, то есть нарушением супружеской верности.

 

А где я с этим спорил? Этими словами Вы отнюдь не опровергаете мои слова - по природе вещей брак может быть расторгнут, но расторгать его запрещено заповедью (за исключением ситуации, также предусмотренной заповедью).

[Maxim Bulava]

А где я с этим спорил? Этими словами Вы отнюдь не опровергаете мои слова - по природе вещей брак может быть расторгнут, но расторгать его запрещено заповедью (за исключением ситуации, также предусмотренной заповедью).

Его не только запрещено расторгать, кроме ситуации, предусмотренной Законодателем - его и нельзя расторгнуть решением человека, кроме ситуации, предусмотренной Законодателем. Лица, "расторгшие" подлинный совершившийся брак, кроме случая Павловой привилегии, ничего не расторгли, что бы они не думали. Это ясно и недвусмысленно утверждает Сам Господь, называя их прелюбодеями.

 

Сейчас не надо флудить, в том числе в форме бесконечного повторения одних и тех же утверждений. Признайте это, если хотите продолжения разговора. Ибо с людьми, называющими белое черным, я не беседую. Я и так проявил в данной теме избыточное долготерпение.

Изменено 3 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Его не только запрещено расторгать, кроме ситуации, предусмотренной Законодателем - его и нельзя расторгнуть решением человека, кроме ситуации, предусмотренной законодателем. Лица, "расторгшие" подлинный совершившийся брак, кроме случая Павловой привилегии, ничего не расторгли, что бы они не думали.

 

Если мы говорим, что брак нерасторжим, потому что так установлено заповедью, Законом (а не о какой-то мутной "онтологической нерасторжимости"), то "запрещено расторгать" и "нельзя расторгнуть" - это одно и то же. Нельзя, кроме случаев, самой же заповедью предусмотренных. С этим никто и не спорил. И к чему был весь Ваш спич, что я-де не интересуюсь онтологией брака, и проч.? "Онтология" здесь не причём. А причём - заповедь.

 

Заповедь Божия запрещает расторгать брак - говорит Иисус, обращаясь к иудейской аудитории (которая вся по умолчанию признаёт авторитет Закона и худо-бедно старается по нему жить). Заповедь Божия запрещает расторгать брак - повторяет Павел.

 

Но, поскольку он обращается к аудитории, в которой часть христиан связана браком с людьми, власти Закона над собой явно не признающими, для таких христиан он даёт уточнение - если вас неверный (infidelis) супруг бросит, Бог освободит вас от связанности этими брачными узами.

 

Об этом спора нет. Также нет спора и о том, что в первую очередь сказанное Павлом относится к тем неверным, кто вообще никакого касательства не имел к христианству. Но не относить эти слова к формально крещеным, но не имеющим веры, или даже относящимся к христианской вере со стойкой неприязнью - это уже формализм, граничащий с издевательством.

 

Или не говорит нам апостол, например (1 Тим.5:8), что тот, кто отрёкся от веры - хуже неверного (fidem negavit, et est infideli deterior)?

Изменено 3 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Вы согласны с тем, что та сторона христианского брака, которая бросила другую и как бы "развелась" с ней, ничего не расторгла, что брак продолжает действовать, что вне зависимости от того, вступила ли эта сторона в "новый брак" или нет, ее действительным супругом остается тот, кого она бросила, а партнер по "новому браку" - не супруг?

 

Двусмысленности меня утомили.

[Владимир М.]

Так а что непонятного? Брака нет, а брачные обязательства парадоксальным образом остаются.

[n-vilonov]

Вы согласны с тем, что та сторона христианского брака, которая бросила другую и как бы "развелась" с ней, ничего не расторгла, что брак продолжает действовать, что вне зависимости от того, вступила ли эта сторона в "новый брак" или нет, ее действительным супругом остается тот, кого она бросила, а партнер по "новому браку" - не супруг? Двусмысленности меня утомили.

 

Тот, кто самовольно бросил супруга - этим своим актом от брачных уз, установленных Законом, не освобождается. Но если бросивший - человек, не имеющий веры, не признающий над собой библейского Закона (а не только некрещеный), то брошенная сторона от брачных уз, установленных Законом, освобождается - на основании самого же Закона.

[Maxim Bulava]

Тот, кто самовольно бросил супруга - этим своим актом от брачных уз, установленных Законом, не освобождается.

Ввиду имевших место двусмысленностей я вынужден уточнить: значит ли это, что брак продолжает существовать, что как бросивший. так и брошенный - по-прежнему супруги, что новый "брак", заключенный как бросившим, так и брошенным, будет недействительным ввиду существования первого брака? Для простоты не будем касаться случаев отречения от веры. Полюбил муж другую женщину или жена - другого мужчину.

Изменено 3 января, 2020 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Для простоты не будем касаться случаев отречения от веры. Полюбил муж другую женщину или жена - другого мужчину.

 

Увлёкся кем-то другим, ушёл, потом, после увещевания, одумался и вернулся - это одна ситуация. Её действительно можно отделить от случаев отречения от веры. В этом случае, пока тянется вся эта санта-барбара с уходами, увещеваниями, примирениями, брачными узами связаны оба.

 

Но если бросивший проигнорировал все увещевания, и даже следующее за увещеваниями отлучение, и вступил в новый брак по светскому закону - то это уже и невозможно описать иначе чем как потерю веры.

 

В этом случае он/а - неверный, или даже хуже неверного. И брошенный супруг в этом случае Богом освобождается от брачных уз, получает Павлову привилегию.

 

 

[Maxim Bulava]

Увлёкся кем-то другим, ушёл, потом, после увещевания, одумался и вернулся - это одна ситуация. Её действительно можно отделить от случаев отречения от веры. В этом случае, пока тянется вся эта санта-барбара с уходами, увещеваниями, примирениями, брачными узами связаны оба.

 

Но если бросивший проигнорировал все увещевания, и даже следующее за увещеваниями отлучение, и вступил в новый брак по светскому закону - то это уже и невозможно описать иначе чем как потерю веры.

 

В этом случае он/а - неверный, или даже хуже неверного. И брошенный супруг в этом случае Богом освобождается от брачных уз, получает Павлову привилегию.

Уточним - с какого момента, как Вы утверждаете, прекращается брак в этом случае?

[n-vilonov]

Увлёкся кем-то другим, ушёл, потом, после увещевания, одумался и вернулся - это одна ситуация. Её действительно можно отделить от случаев отречения от веры. В этом случае, пока тянется вся эта санта-барбара с уходами, увещеваниями, примирениями, брачными узами связаны оба. Но если бросивший проигнорировал все увещевания, и даже следующее за увещеваниями отлучение, и вступил в новый брак по светскому закону - то это уже и невозможно описать иначе чем как потерю веры. В этом случае он/а - неверный, или даже хуже неверного. И брошенный супруг в этом случае Богом освобождается от брачных уз, получает Павлову привилегию.

Уточним - с какого момента, как Вы утверждаете, прекращается брак в этом случае?

 

Если Вы спрашиваете, с какого момента прекращение брака делается явным, и может быть публично признано произошедшим, чтобы открыть для брошенной стороны возможность вступления в новый брак, то я отвечу, что это происходит не раньше того момента, когда церковь, после неоднократных увещеваний, констатирует, что ушедший в "новую семью" отпал от веры, и отлучает его от общения.

[Maxim Bulava]

Если Вы спрашиваете, с какого момента прекращение брака делается явным, и может быть публично признано произошедшим, чтобы открыть для брошенной стороны возможность вступления в новый брак, то я отвечу, что это происходит не раньше того момента, когда церковь, после неоднократных увещеваний, констатирует, что ушедший в "новую семью" отпал от веры, и отлучает его от общения.

Нет, я спросил именно то, что спросил: какое событие прекращает брак? Вы, оказывается, не в состоянии ответить даже на такой простой вопрос. К каким интересным результатам привела попытка походя пнуть католиков, не понимающих апостола Павла!

[n-vilonov]

какое событие прекращает брак?

 

А какое событие прекращает брак в случае ухода некрещеного?

[Maxim Bulava]

А какое событие прекращает брак в случае ухода некрещеного?

То есть Вы таки не в состоянии ответить на мой вопрос?

[n-vilonov]

А какое событие прекращает брак в случае ухода некрещеного?

То есть Вы таки не в состоянии ответить на мой вопрос?

 

По всей видимости, Вы не заметили, что мой вопрос в предыдущем посте и был ответом. То же самое событие, которое прекращает брак в случае ухода некрещеного - оно же прекращает брак и в случае ухода "верного по названию, но не неверного на деле".

[Maxim Bulava]

По всей видимости, Вы не заметили, что мой вопрос в предыдущем посте и был ответом. То же самое событие, которое прекращает брак в случае ухода некрещеного - оно же прекращает брак и в случае ухода "верного по названию, но не неверного на деле".

Вы только забыли назвать это событие. Пожалуйста. Очень хочется.

[n-vilonov]

По всей видимости, Вы не заметили, что мой вопрос в предыдущем посте и был ответом. То же самое событие, которое прекращает брак в случае ухода некрещеного - оно же прекращает брак и в случае ухода "верного по названию, но не неверного на деле".

Вы только забыли назвать это событие. Пожалуйста. Очень хочется.

 

То есть Вы не знаете? Окончательный уход (окончательный - то есть, подтвержденный отказом вернуться) некрещеного /формально крещеного, но не имеющего веры супруга.

[Maxim Bulava]

То есть Вы не знаете?

Я - знаю.

Окончательный уход (окончательный - то есть, подтвержденный отказом вернуться) некрещеного /формально крещеного, но не имеющего веры супруга.

То есть, грубо говоря, после вступления в брак ушедшей стороны, сопровождаемого СМС из ЗАГСа, "женюсь, не жди меня, будь счастлива", - брак не существует и прежние муж и жена - больше не муж и жена?

[n-vilonov]

То есть, грубо говоря, после вступления в брак ушедшей стороны, сопровождаемого СМС из ЗАГСа, "женюсь, не жди меня, будь счастлива", - брак не существует и прежние муж и жена - больше не муж и жена?

 

СМС из ЗАГСа, это, конечно, карикатура. Но если ушедшая сторона - неверный, не христианин, то по сути так. Однако для того, чтобы знать, что он/а не имеет христианской веры, церковь (приход/община) к которой супруги принадлежали ко времени развода, должна в этом убедиться. Пасторы должны неоднократно увещевать этого человека, удостовериться в том, что он/а полностью осознаёт, что идёт против заповеди Христа, не имеет раскаяния и намерения одуматься, и констатировать, что он/а не имеет веры, что он/а поставил/а себя вне Церкви.

Изменено 4 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

А, простите, практически сколько такого надо увещевать?

[Денис В.Н.]

Из одного форума:

 

Вариантов может быть несколько:

 

- жена прелюбодействует (в таком случае, Писание разрешает мужу развестись.., даже если он и пастор. Не буду уточнять здесь все подварианты, коих может быть много, в т.ч. - прелюбодействует, потому что муж (пастор) надолго задерживается в евангелизационных поездках, а она не хочет терпеть.. и т.д.);

 

- жена "верующая" (или неверующая) захотела развестись и развелась с ним (тут можно полагать, что она является, как раз, неверующей. В отношении этого написано: "брат или сестра в таких случаях не связаны") - мне известны случаи инициации развода самой женой, которая была "верующей", при этом, подчинение мужу было для нее совершенно несносным делом (так уже ее воспитали в детстве) - знаю одного такого мужа, который каждую копейку, как говорится, нес в дом, заботясь о состоянии семьи, а она при удобном случае напоминала ему: "Не смей меня учить!!!" - бывает и такое..

Нет ничего удивительного, если такая "жена" сама разведется с мужем своим....

[Денис В.Н.]

Интересно, что нашел такое же объяснение, как у Николая.

[n-vilonov]

А, простите, практически сколько такого надо увещевать?

 

Сколько такого надо увещевать церковным властям? Столько, сколько требуется, чтобы убедиться, что он/а сознательно отвергает веру.

 

Ближайшие к делу библейские указания: Мф.18:16-17, и Тит.3:10. То есть не менее чем дважды. Но детали, разумеется, остаются на усмотрение соответствующих национальных/местных церквей. Я же не епископ, не пастор, и не член Синода, чтобы мне их устанавливать.