Папа Франциск и проблема межконфессиональных переходов - одна история

[Amtaro]

Нет, я не такой вопрос задаю, Максим. Речь не об отречении от Христа, а о том, что кое кто считает возможным предписывать другим людям то, что вряд ли способен сделать сам. И слава Богу, что неспособен.

[Maxim Bulava]

Да ведь снова ничего не укладывающегося в мой пример. Ты можешь сказать: ""А сам ты способен не отречься, когда при тебе убивают жену?".

 

Никто из присутствующих, кажется, не проверял.

[Дeниc]

 

 

Насколько я вижу, Ваши требования к этике - чем строже, тем "выше" и лучше, тем "моральнее". Тоже подход, не спорю. Кто я, чтобы спорить с Вашими индивидуальными вкусами?

 

При чем тут вкус? КЦ является единственной в мире конфессией/церковью, которая держит высокую моральную планку вообще. Никто другой даже близко не стоит рядом. И это очень-очень важно. Уровень настолько высок, что в самой КЦ куча людей мечтает об опущении планки ниже, чем есть. И это очень большой показатель на самом деле.

 

Мораль и этика в КЦ лично для меня один из аргументов в пользу истинности, и один из якорей, которые удержали меня внутри Церкви. Как минимум, мне бы не хотелось оправдывать разводы или аборты где-то еще, если бы я все же куда-то ушел из КЦ.

[Дeниc]

Ну это вы совершенно неправы, Денис. Удаление плода при внематочной беременности абортом не является и каяться в этом не надо. Это не грех а наоборот, спасение жизни.

 

Насколько я понимаю, единственным "допустимым" абортом с точки зрения КЦ является необходимое лечение для матери и ребенка, при котором есть некий шанс на то, что в результате этого лечения ребенок может погибнуть. То есть это именно что опасное лечение, которое имеет шанс либо на исцеление ребенка, либо на его смерть.

 

Остальное недопустимо никак.

[Дeниc]

То есть ради спасения нескольких жизней можно убить одного невиновного?

 

Мы же признаём, например, справедливую войну. А воевать, убивая только военнослужащих противника, совершенно не задевая мирное население, почти нереально. Какие-то жертвы среди мирного населения есть всегда, хотя, конечно, нужно делать всё возможное, чтобы их было как можно меньше.

 

И всё равно гибель даже одного человека в качестве "сопутствующего ущерба" - это трагедия, и для кого-то - неизбывное горе. И тот, кто сделал этот выстрел, всё равно совершил грех, даже если воюет на справедливой войне с самыми благородными намерениями.

 

Всё это так - но мы ведь не становимся пацифистами. Мы соглашаемся с тем, что некоторые цели настолько важны, что ради их достижения приходится допускать зло (не оправдывать - но допускать на практике).

 

Извините, но война и аборт - разные вещи. Как минимум потому, что ребенок в принципе не способен защитить себя, и его убийство от этого становится невероятно подлым, мерзким и отвратительным. Это все равно, что убить уже родившуюся крошку, которая точно так же не способна дать отпор.

 

А ведь есть и такие аборты, уже после рождения. Когда ребенку в висок ставят особый укол, и его труп отправляют на утилизацию.

Есть аборты на поздних сроках, когда ребенок уже по-сути мог бы и родиться: 7-9 месяцы.

[n-vilonov]

То есть ради спасения нескольких жизней можно убить одного невиновного?

Мы же признаём, например, справедливую войну. А воевать, убивая только военнослужащих противника, совершенно не задевая мирное население, почти нереально. Какие-то жертвы среди мирного населения есть всегда, хотя, конечно, нужно делать всё возможное, чтобы их было как можно меньше. И всё равно гибель даже одного человека в качестве "сопутствующего ущерба" - это трагедия, и для кого-то - неизбывное горе. И тот, кто сделал этот выстрел, всё равно совершил грех, даже если воюет на справедливой войне с самыми благородными намерениями. Всё это так - но мы ведь не становимся пацифистами. Мы соглашаемся с тем, что некоторые цели настолько важны, что ради их достижения приходится допускать зло (не оправдывать - но допускать на практике).

Извините, но война и аборт - разные вещи. Как минимум потому, что ребенок в принципе не способен защитить себя, и его убийство от этого становится невероятно подлым, мерзким и отвратительным. Это все равно, что убить уже родившуюся крошку, которая точно так же не способна дать отпор. А ведь есть и такие аборты, уже после рождения. Когда ребенку в висок ставят особый укол, и его труп отправляют на утилизацию. Есть аборты на поздних сроках, когда ребенок уже по-сути мог бы и родиться: 7-9 месяцы.

 

"Аборты" после рождения - это заведомо не та ситуация, о которой я говорю (аборт, чтобы спасти жизнь беременной женщины). Не надо изготавливать амальгаму. А насчёт примера с войной - перечитайте ещё раз мой пост - о гибели кого я там говорю.

[Дeниc]

Аборты после рождения и аборт на первых неделях - это одно и тоже в любом случае. Ваш текст перечитал.

[n-vilonov]

Насколько я вижу, Ваши требования к этике - чем строже, тем "выше" и лучше, тем "моральнее". Тоже подход, не спорю. Кто я, чтобы спорить с Вашими индивидуальными вкусами?

При чем тут вкус? КЦ является единственной в мире конфессией/церковью, которая держит высокую моральную планку вообще. ... Мораль и этика в КЦ лично для меня один из аргументов в пользу истинности, и один из якорей, которые удержали меня внутри Церкви

 

Вот-вот, я это и имею в виду. Вам хочется, чтобы моральная планка была задрана максимально высоко. Если Вам не нравится выражение "хочется", можно сказать иначе: "Вы в этом видите объективную ценность". Впрочем, смысл сказанного от этого не изменится.

[n-vilonov]

Аборты после рождения и аборт на первых неделях - это одно и тоже в любом случае. Ваш текст перечитал.

 

Убийство младенца после рождения не может быть медицински, физиологически необходимо для спасения жизни роженицы. Разница, о которой я говорю, только в этом. А так-то понятно, что и то, и другое - убийство. Но если бы Вы пошли (как выражали недавно готовность в другой теме) в крестовый поход - то у нашего крестоносного воинства, к сожалению, не было бы средства, как убивать только вооруженных противников, и совсем не убивать мирных жителей (в том числе и детей, да) попавших под обстрел. Можно (и необходимо) было бы принимать все необходимые меры, чтобы свести этот "сопутствующий ущерб" к минимуму. Но свести его к нулю не удалось бы.

[Maxim Bulava]

"Аборты" после рождения - это заведомо не та ситуация, о которой я говорю (аборт, чтобы спасти жизнь беременной женщины). Не надо изготавливать амальгаму. А насчёт примера с войной - перечитайте ещё раз мой пост - о гибели кого я там говорю.

Ваш пример не подходит совершенно. Если бы смерть гражданских лиц на войне не была непреднамеренным, хотя и допускаемым, эффектом, а прямо предназначалась как результат применения оружия - вот это было бы то же самое, что аборт.

Изменено 31 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

"Аборты" после рождения - это заведомо не та ситуация, о которой я говорю (аборт, чтобы спасти жизнь беременной женщины). Не надо изготавливать амальгаму. А насчёт примера с войной - перечитайте ещё раз мой пост - о гибели кого я там говорю.

Ваш пример не подходит совершенно. Если бы смерть гражданских лиц на войне не была не преднамеренным, хотя и допускаемым, эффектом, а прямо предназначалась как результат применения оружия - вот это было бы то же самое, что аборт.

 

1) Во время войны (по умолчанию принимаем, что речь идёт о справедливой войне) производится обстрел позиции X. Офицер, отдавший об этом приказ, знает, что при этом неизбежно погибнет кто-то из мирного населения. Перед этим он предпринял все возможные меры, чтобы мирное население успело и могло заблаговременно уйти - но знает, что на практике не все 100% мирных жителей ушли.

 

2) Врач производит операцию для спасения жизни женщины - но знает, что при этом неизбежно погибнет ещё не рожденный младенец. Все меры, чтобы избежать этой операции, он ранее предпринял - эффекта они не дали.

 

ИМХО, ситуации вполне подобны друг другу.

[Maxim Bulava]

Абсолютно неподобны.

 

Гибель гражданских в первом случае не является средством достижения цели. У действия офицера есть "двойной эффект", и только одна его часть офицером планируется, вторая же просто допускается.

 

Врач во втором случае планирует, а не только допускает расчленение тела младенца. То есть он собирается совершить моральное зло с тем, чтобы непосредственно из него вышло добро.

 

Некоторое сходство есть в физическом плане - погибнут невинные люди. В моральном плане это совершенно несопоставимые ситуации.

 

Вы тут про крестоносцев говорили. Вот если бы крестоносцы взяли в заложники семью султана, и вождь крестоносцев пригрозил бы начать убивать султановых младенцев с тем, чтобы султан.... ну, например, снял осаду с Иерусалима... Вот это совершенная аналогия.

[n-vilonov]

Абсолютно неподобны. Гибель гражданских в первом случае не является средством достижения цели.

 

Средством достижения цели (цель - занятие пункта X) является обстрел. Он планируется определенным образом - таким, что при стрельбе по таким-то целям неизбежно погибнут некоторые гражданские. Их гибель является частью плана действий. И хирургическая операция (цель - спасение жизни женщины) планируется таким образом, что при её осуществлении неизбежно погибнет нерождённый младенец.

[Maxim Bulava]

Средством достижения цели (цель - занятие пункта X) является обстрел.

Да

Он планируется определенным образом - таким, что при стрельбе по таким-то целям неизбежно погибнут некоторые гражданские.

Двусмысленная формулировка. Как у Папы Франциска. Приходится считать гибель некоторых гражданских неизбежной. Но она не закладывается в план операции.

Их гибель является частью плана действий.

Неправда. Командир не планирует убить гражданских. Его цели - оборонительные сооружения и живая сила противника.

И хирургическая операция (цель - спасение жизни женщины) планируется таким образом, что при её осуществлении неизбежно погибнет нерождённый младенец.

В отличие от обстрела позиций, где ранение и смерть гражданских не планируется, промежуточной целью такой операции является разрушение тела младенца.

 

Командир был бы только рад, если бы гражданские остались невредимыми. Но врач, который производит аборт, планирует именно разрушить тело младенца, то есть убить его.

[n-vilonov]

Его цели - оборонительные сооружения и живая сила противника. ... Командир был бы только рад, если бы гражданские остались невредимыми. Но врач, который производит аборт, планирует именно разрушить тело младенца, то есть убить его.

 

Разумеется, командир был бы рад, если бы гражданские остались невредимыми. Более того, я даже выше оговорил, что он сначала предпринял все возможные меры, чтобы обеспечить их выход из зоны обстрела. Но для части гражданских эти меры, по каким-то причинам, не сработали. И теперь - увы, план обстрела и занятия населенного пункта X включает в себя их гибель.

 

Но и врач, в обсуждаемом примере, тоже был бы рад, если бы младенец остался жив. И он тоже пробовал помочь женщине другими средствами. Но не получается. И теперь, чтобы спасти женщину, придётся произвести аборт. (Например, как было бы в случае Дж.Б.Моллы, если бы она не решила совершить акт самопожертвования - операция с целью удалить раковую опухоль оказалась бы и абортом).

[Maxim Bulava]

Разумеется, командир был бы рад, если бы гражданские остались невредимыми. Более того, я даже выше оговорил, что он сначала предпринял все возможные меры, чтобы обеспечить их выход из зоны обстрела. Но для части гражданских эти меры, по каким-то причинам, не сработали. И теперь - увы, план обстрела и занятия населенного пункта X включает в себя их гибель.

 

Но и врач, в обсуждаемом примере, тоже был бы рад, если бы младенец остался жив.

Очень затруднительно считать, что, отрывая младенцу его ручки и ножки и раздавливая его головку, ты не лишаешь младенца жизни. Командир рад будет, если младенец в подвале останется целым и невредимым. Но врач именно разрывает его на части, и вполне целенаправленно.

И он тоже пробовал помочь женщине другими средствами. Но не получается.

И теперь он вынужден .... Что сделать? Правильно.

 

PS. Николай, кажется, из второй темы собирается сооружать цирк с лошадьми. Но по младенцам я скакать тем более не намерен.

[n-vilonov]

Но по младенцам я скакать тем более не намерен.

 

Да и я, в общем-то, не имел намерения сейчас погружаться в эту тему. Так что без "цирка с лошадьми" вполне можно и обойтись.

[Владимир М.]

Вам хочется, чтобы моральная планка была задрана максимально высоко.

Николай, а Вы считаете такую высокую моральную планку не соответствующей Писанию? Почему? И я не понимаю, почему эта высокая моральная планка не могла бы послужить для обсуждаемой рабы Божией весомым аргументом, чтобы не уходить к протестантам.

 

Согласен с теми, кто написал, что ее поступок продиктован эмоциями. Также замечу, что, видимо, мужа у нее нет, который бы вернул ее в рациональное русло вопросом "Ты чё?!".

Изменено 1 января, 2020 пользователем Владимир М.

[Денис В.Н.]

Вам хочется, чтобы моральная планка была задрана максимально высоко.

Николай, а Вы считаете такую высокую моральную планку не соответствующей Писанию? Почему? И я не понимаю, почему эта высокая моральная планка не могла бы послужить для обсуждаемой рабы Божией весомым аргументом, чтобы не уходить к протестантам.

 

Согласен с теми, кто написал, что ее поступок продиктован эмоциями. Также замечу, что, видимо, мужа у нее нет, который бы вернул ее в рациональное русло вопросом "Ты чё?!".

 

Переход в протестантизм, имеет смысл, если разделяешь пункт Реформации о спасении по благодати, через веру. Если ты видишь то о чем пишет Апостол Павел, что не делами спасается человек, что Закон своей суровой справедливостью указывает на грех, бичует тебя своей справедливостью, а по слову Апостола Павла, Законом не спасется никакая плоть. Если ты видишь, что Апостол пишет о милости Евангелия - проповеди о Христе Спасителе, пришедшем в мир грешников спасти, что верующему вменяется Праведность Христова, я считаю, что это должно быть главной причиной перехода в протестантизм. Когда ты это видишь, то понимаешь, что дела не спасают, что спасение это незаслуженная милость.

[n-vilonov]

Вам хочется, чтобы моральная планка была задрана максимально высоко.

Николай, а Вы считаете такую высокую моральную планку не соответствующей Писанию? Почему? И я не понимаю, почему эта высокая моральная планка не могла бы послужить для обсуждаемой рабы Божией весомым аргументом, чтобы не уходить к протестантам.

 

Согласен с теми, кто написал, что ее поступок продиктован эмоциями. Также замечу, что, видимо, мужа у нее нет, который бы вернул ее в рациональное русло вопросом "Ты чё?!".

 

Соответствует ли "высокая" мораль РКЦ Писанию в своей "устрожающей" тенденции? Не думаю.

 

Оставим, пожалуй, тему абортов, так как позиция "аборт недопустим даже для спасения жизни беременной женщины" не является уникальным достоянием РКЦ, но разделяется и частью протестантских деноминаций (ср., например, Пресвитерианскую церковь Америки, PCA), хотя, к счастью, и не всеми.

 

Возьмём тему разводов. Ваша Церковь (как и многие протестантские) сейчас, конечно, перегибает палку в сторону преступной мягкости, официально разрешая развод по длинному списку оснований, а де-факто - вообще любой развод. Но это не делает оправданной позицию РКЦ, которая игнорирует те два случая, в которых развод дозволяется Писанием - Мф.5:32 и 1 Кор.7:15.

 

Второе имеет даже большую практическую значимость в современных условиях, когда сплошь и рядом бывает, что одна сторона в браке "воцерковлённая", а другая - или вовсе не воцерковлённая, или не придающая религиозной стороне жизни серьёзного значения.

 

"Устрожение" - такая же "самодеятельность", как и отход от норм в сторону смягчения. И мотивы "устрожения" (а это, в конечном итоге, желание поднатужиться да и создать-таки общество "чистых и светлых" людей) ничуть не более извинительны. Церковь - это не общество чистых и светлых людей. Если бы она создавалась, чтобы быть таким обществом, проект нужно было бы признать неудавшимся и закрыть ещё в апостольские времена.

 

P.S. Что касается женщины, написавшей письмо, которое я привёл в начале темы, то, поскольку речь идёт о людях, известных мне лично, могу с уверенностью сказать, что Ваше предположение ошибочно. Муж у неё есть. В своё время (довольно много лет назад) он с пониманием отнёсся к её присоединению к РКЦ, а сейчас - к её решению оттуда уйти.

 

P.P.S. Что касается "эмоций" и "рационального русла" - автор письма, конечно, пишет многословно, эмоционально, несколько раз возвращаясь к одному и тому же - но в этом взволнованном спиче есть и рациональные аргументы, которые никто и не опроверг.

 

Если главный аргумент "вылущить", то он, насколько я понял, таков - РКЦ сама о себе учит, что её уникальная отличительная черта, одновременно свидетельство об аутентичности и гарантия чистоты веры - Петрово служение, которое-де имеет особые Божии благословения. Что-де это служение всегда будет "утверждать братьев", что оно - скала, на которую Церковь всегда может и будет опираться.

 

И вот оказывается, что это Петрово служение само может оказаться источником лжеучений. Что его может получить и легитимно осуществлять волк в пастушьей шкуре.

 

Что в этой ситуации говорят традиционалисты внутри РКЦ? Что-де он же это не ex cathedra говорит, значит, тому в его словах, что есть очевидная ересь, можно не подчиняться. А ввести еретический догмат ex cathedra ему-де Св. Дух не позволит - в этом-де и заключается действенность обетований, данных кафедре Петра, даже при Папе-еретике.

 

Такие доводы - это, честно говоря, оскорбление интеллекта. Если "гарантии безошибочности" сводятся только к тому, что Папа не сможет провозгласить ошибочный догмат, то такие "гарантии" имеет любой священнослужитель любой конфессии - и даже более надёжные, так как за ними (остальными священнослужителями) в принципе не признаётся право устанавливать догматы.

 

 

Если Франциск - Папа, его понтификат является (ещё одним) доказательством, что никакое постоянное "Петрово служение", отличное от обычного служения Слова и Таинств, не было установлено, не было вверено римским епископам.

 

Сами "традиционалисты" являются живым подтверждением, что нет сейчас никакого "Петрова служения", потому что бредут, как не имеющие пастыря, сами решают, что из Рима принимать, а что нет.

 

А если нет особого, богоустановленного Петрова служения, то и претензии РКЦ быть единственным ковчегом спасения не имеют под собой оснований.

 

Насколько я понимаю (и из текста письма, и из разговора с самой автором) её главный аргумент был в этом, а всё прочее суть сопутствующие обстоятельства и личные впечатления.

Изменено 1 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Николай, если эти аргументы посчитать достаточными, они не могут увести к протестантам.

 

Ну допустим вы правы. Тогда КЦ проста была бы самой большой из ортодоксальных Церквей, этакой огромной РПЦ. Даже тогда она была бы лучше РПЦ и основания для перехода туда были бы под огромным вопросом. Но за РПЦ хотя бы есть аргументы - национальная традиция, много храмов в доступности, т.д.

 

Но как на основании приведённого аргумента можно уйти в какое-то искусственно в 16-м веке(!) образовавшееся сообщество, явно пошедшее в разнос в богословском, в моральном, в организационном, в любом отношении? Только разве что на эмоциях, причём каких-то, видимо, очень женских, мне непонятных. На женских эмоциях, как они выглядят в анекдотах

[Денис В.Н.]

явно пошедшее в разнос в богословском

 

Об исторической древности пяти пунктов Реформации:

 

О происхождении пяти Sola

[Денис В.Н.]

в моральном

 

Вот очень строго живут, эту строгость жизни, они унаследовали от Реформации в Голландии.

 

https://youtu.be/xrlbBVSmq_U?t=4

Изменено 1 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Николай, если эти аргументы посчитать достаточными, они не могут увести к протестантам. Ну допустим вы правы. Тогда КЦ проста была бы самой большой из ортодоксальных Церквей, этакой огромной РПЦ. Даже тогда она была бы лучше РПЦ и основания для перехода туда были бы под огромным вопросом. Но за РПЦ хотя бы есть аргументы - национальная традиция, много храмов в доступности, т.д. Но как на основании приведённого аргумента можно уйти в какое-то искусственно в 16-м веке(!) образовавшееся сообщество, явно пошедшее в разнос в богословском, в моральном, в организационном, в любом отношении? Только разве что на эмоциях, причём каких-то, видимо, очень женских, мне непонятных. На женских эмоциях, как они выглядят в анекдотах

 

Я думаю, Вы понимаете, что с моей-то точки зрения слабость этой аргументации совершенно в другом - на самом деле, иллюзорность "Петрова служения" римских епископов очевидна и без Франциска.

 

Но если уж признать, что "Петрова служения", в том виде, как оно понимается в РКЦ, не существует, дорога к протестантам самая прямая. Ведь если возможны еретические Папы, то возможность еретических Соборов тем более несомненна.

 

Если в Церкви нет единоличной власти одного викария Христа, то исчезают любые внешние, формальные критерии, с помощью которых было бы возможно отличить Собор от самочинного сборища - или ортодоксальное собрание от еретического.

 

Пресловутое "согласие отцов" тем более критерием чего-либо являться не может.

 

Во-первых, чтобы установить, есть согласие отцов, или нет, нужно сначала очертить, кто входит в состав отцов, кто не входит, а кто и вовсе еретик.

 

Во-вторых, при появлении какого-то нового вопроса (или при новой постановке каких-то уже известных вопросов) мы не можем спросить у уже усопших "отцов", как они относятся к этой новой постановке - и, следовательно, можем получить не "согласное суждение отцов" - но лишь наше предположение о том, что они сказали бы, основанное на нашей же интерпретации того, что они говорили по другим поводам.

 

В-третьих, "согласием отцов" было бы трудно обосновать (и в момент их выдвижения, и даже в момент принятия теми или иными соборами) такие важные доктрины, как, например, учение Афанасия о единосущии Сына и Отца, или учение Августина о спасении только благодатью.

 

А в отсутствие формальных, различимых извне критериев, действительно, остаётся только протестантская, евангелическая позиция.

Изменено 1 января, 2020 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

явно пошедшее в разнос в богословском, в моральном, в организационном, в любом отношении? Только разве что на эмоциях

 

Ну вот Вам "явно" это, а мне "явно" совершенно обратное. Вы же, кажется, долго объясняли мне, что в споре доказать что-либо этой "явностью" невозможно (с чем я, впрочем, нимало и не спорил).

Изменено 1 января, 2020 пользователем n-vilonov