Апология протестантизма

[Alexander]

...

Так дело обстоит не "в той системе ценностей, которые заложены в протестантизме", а в той реальности, в которой мы живём.

...

Нет, позвольте тут не согласится. Все-таки правила игры заложенные с самого начала имеют огромное значение.

 

Что должен сделать правильно наученный католик А, если он получит внутреннее свидетельство идущее вразрез с учением его Церкви (религиозной группы), выраженный в ординарных и экстраординарных формах? Правильно. Скажет, кто я такой чтобы свою уверенность ставить выше учения Церкви.

 

Что должен сделать правильно наученный православный А, если он получит внутреннее свидетельство идущее вразрез с учением его Церкви (религиозной группы), выраженное в Предании Православной Церкви (чтобы это не значило). Правильно. Скажет, кто я такой чтобы свою уверенность ставить выше учения Церкви.

 

Что должен сделать правильно наученный протестант (лютеранин) А, если он получит внутреннее свидетельство идущее вразрез с учением его Церкви (религиозной группы), чему учат Лютер или Меланхтон (и/или вразрез с лютеранским богословием)? Правильно. Де-факто устроить раскол или присоединиться к такому расколу.

И это (раскол) - системный и нормальный выход, заложенный отцами-основателями, из сложившейся ситуации.

Они сами так сделали из самых благих побуждений.

 

П.С.: Очень легко попытаться все свести к "не мы такие, жизнь такая (с)", но чаще всего это не более чем самооправдание.

 

П.С.С.: я не утверждаю, что расколы случаются из описанных мною логических выкладок. Вовсе нет.

Но мне хотелось проговорить именно стандартный вышеописанный частный случай.

[Alexander]

...

Думаете, речь идёт о том, что вот-де во мне возникло какое-то убеждение о каком-то (неважно каком) предмете - и нужно попытаться как-то понять, внушено оно Богом, или нет.

...

В контексте данного разговора вообще не важно что думаю я.

Важно что думает гипотетический человек А.

И еще более важно, что он это свою проверку внутреннюю прошел.

Это аксиома данной задачи.

 

Вы все пытаетесь свести что дескать нет, очень важно что он там себе думал, над чем страдал, над чем размышлял.

Но для системного фактора раскола это совершенно не важно.

Важно что описанный Вами критерий этот человек А прошел и ушел в раскол.

Пичаль.

[n-vilonov]

Что должен сделать правильно наученный католик А, если он получит внутреннее свидетельство идущее вразрез с учением его Церкви (религиозной группы), выраженный в ординарных и экстраординарных формах? Правильно. Скажет, кто я такой чтобы свою уверенность ставить выше учения Церкви.

 

Во-первых, если всерьез, то католик, получивший, тем или иным способом, свидетельство, что учение его Церкви ложно, уже не будет считать то, чему его учили, "правильным научением" - но будет считать это "неправильным научением". А правильным он будет считать то, что предпочтёт учению своей бывшей Церкви.

 

Я уж не говорю о том, что в нынешнее время ещё и не то бывает - человек может искренне думать так, как Вы выше написали - и в то же время не признавать это самое "ординарное учение своей Церкви". (Ключевые слова: письмо аргентинским епископам, аутентичное учительство).

[n-vilonov]

человек А прошел и ушел в раскол.

 

А откуда Вы знаете, что именно он ушёл в раскол? А, допустим, не те, кто оказался по другую сторону спорного вопроса? В Вашем рассуждении Вы смешиваете внешнюю точку зрения (для внешнего наблюдателя неважно, что и как человек проверял, ошибся ли он при этом, и т.п.) и точку зрения изнутри (которая только и позволяет оперировать терминами "раскол", "ересь" и т.п.).

[Alexander]

человек А прошел и ушел в раскол.

 

А откуда Вы знаете, что именно он ушёл в раскол?

Ну как же почему? Из условия задачи. Человек А увидел что его религиозная группа "не права" по очень важному в отношении спасения богословскому вопросу Z и X, но при этом осталась "права" в вопросах А, B и C. Такова была постановка задачи. Естественный выход из этой ситуации - раскол. Т.е. присоединиться к другой религиозной группе или создать свою очень похожую на предыдущюю, но с "перламутровыми пуговицами".

 

А, допустим, не те, кто оказался по другую сторону спорного вопроса? В Вашем рассуждении Вы смешиваете внешнюю точку зрения (для внешнего наблюдателя неважно, что и как человек проверял, ошибся ли он при этом, и т.п.) и точку зрения изнутри (которая только и позволяет оперировать терминами "раскол", "ересь" и т.п.).

Вот это совсем не понял. Почему это понятия "раскол", "ересь" и т. п. относятся к внутренней точки зрения?

Я всеми силами пытаюсь смотреть с внешней точки зрения и не влазить в дебри конкретных мотивов конкретного человека. Для простоты обозначив что они, это мотивы, просто есть.

[Helena]

Александр, именно так со мной и произошло.

Увидев несоответствие Слову - женщина взяла власть пастора - я и стала искать, куда уходить.

 

Благодаря интернету, форумам, вопросам и исканиям Бог привел меня домой к Себе - в КЦ.

[Alexander]

Александр, именно так со мной и произошло.

Увидев несоответствие Слову - женщина взяла власть пастора - я и стала искать, куда уходить.

...

При всем уважении, не уверен что это именно Ваш случай.

В указанной мной исходной постановке задачи "человек А" все-таки не разуверился в прежних истинах своей религиозной группы, а открыл для себя что-то новое.

Не думаю что Вы связаны каким-либо исповеданием общей веры с Вашей предыдущей группы.

Иными словами все Ваши бывшие именно протестантские догмы Вы оставили в прошлом. Так?

Изменено 11 января, 2020 пользователем Alexander

[Helena]

Нет, конечно.

Зачем мне протестанские догмы?

 

Я их 1,5 года меняла на католические догматы.

[n-vilonov]

Вот это совсем не понял. Почему это понятия "раскол", "ересь" и т. п. относятся к внутренней точки зрения? Я всеми силами пытаюсь смотреть с внешней точки зрения и не влазить в дебри конкретных мотивов конкретного человека. Для простоты обозначив что они, это мотивы, просто есть.

 

Потому что "раскол/схизма" - это (в богословском смысле слова - а нечто негативное можно увидеть в "расколе" лишь если говорить о нём в этом, строго богословском смысле) самовольное отделение от истинной Церкви.

Ересь - это искажение учения истинной Церкви.

Но внешний наблюдатель на то и внешний, что он не знает, какая из сторон разделения - истинная Церковь (или, например, считает, что знает - считает, что ни одна из сторон разделения истинной Церковью не является, что истинная Церковь где-то ещё; или, будучи атеистом/агностиком, считает, что истинной Церкви вообще нет).

[Alexander]

...

Но внешний наблюдатель на то и внешний, что он не знает, какая из сторон разделения - истинная Церковь ...

Вы упорно игнорируете понятия "Правила игры".

 

В ранее упомянутой игре "Футбол" даже внешний наблюдатель (не игрок команды, не судья и даже не член федерации футбола, а простой зритель с трибуны) зная "правила игры" может определить кто в матче кому гол закатал, а кто играл не по правилам.

 

Так что нет, зная правила игры внешний наблюдатель вполне способен определить где раскол, а где его нет. Это вполне себе объектное внешне проверяемое понятие.

[Alexander]

Резюмируя.

Все что я хотел уточнить по вопросу "что делать абстрактному протестанту если его внутренне свидетельство говорит, что его деноминация ошибается в важном вопросе вероучитильного характера?" я уточнил.

(Свидетельство, как он считает, данное ему от Духом Святым, т.е. воспринимаемое им как внутренний непререкаемый авторитет, чтобы за этим понятием на самом деле не стояло).

 

Ответ: уйти в раскол по отношению к его материнской религиозной группе.

 

Врятли есть еще что обсуждать по этой теме.

П.С.: Николаю, как всегда, спасибо за активное участие в беседе.

Изменено 11 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

... Но внешний наблюдатель на то и внешний, что он не знает, какая из сторон разделения - истинная Церковь ...

Вы упорно игнорируете понятия "Правила игры". В ранее упомянутой игре "Футбол" даже внешний наблюдатель (не игрок команды, не судья и даже не член федерации футбола, а простой зритель с трибуны) зная "правила игры" может определить кто в матче кому гол закатал, а кто играл не по правилам. Так что нет, зная правила игры внешний наблюдатель вполне способен определить где раскол, а где его нет. Это вполне себе объектное внешне проверяемое понятие.

 

Это было бы проверяемым внешним понятием применительно к РКЦ, если бы в ней действовало правило, что кто не подчиняется действующему Папе, тот и раскольник, кто не согласен с учительством этого Папы - тот и еретик. Но и у вас это на практике не действует.

 

А во всех остальных конфессиях нет и такой "внешней проверяемости". И да, у нас, у протестантов, такой внешней проверяемости нет, и она и не требуется. Это не баг, а фича.

[Денис В.Н.]

Нет, конечно.

Зачем мне протестанские догмы?

 

Я их 1,5 года меняла на католические догматы.

 

Значит не было убежденности в Евангельской вере, не было обращения, виденья справедливости Закона и милости Евангелия, сердечного убеждения в оправдании не по делам, а по благодати, через веру. Не было осознавание глубокой своей испорченности и спасения Крестом Христовым. Не было переживания справедливости Закона и милости Евангелия, которые пережил в своем обращении Сперджен, не было того, о чем пишет Николай - https://catholichurch.ru/index.php/topic/3819-%d0%b0%d0%bf%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%b3%d0%b8%d1%8f-%d0%bf%d1%80%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__197149

[Денис В.Н.]

Правильно писал Николай, что не у всех Евангельская вера, бывает человек формально евангелик, но его вера другая и она может быть внешней, не пережитой виденьем справедливости Закона и милости Евангелия, с разрушением самоправедности и упованием на Христа, пришедшего грешников спасти. Изменено 12 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Не было осознавание глубокой своей испорченности и спасения Крестом Христовым.

По-хамски ведете себя.

[Денис В.Н.]

 

 

Елена, если я грубо Вам написал, простите меня пожалуйста.

[Гостья]

Резюмируя.

Все что я хотел уточнить по вопросу "что делать абстрактному протестанту если его внутренне свидетельство говорит, что его деноминация ошибается в важном вопросе вероучитильного характера?" я уточнил.

(Свидетельство, как он считает, данное ему от Духом Святым, т.е. воспринимаемое им как внутренний непререкаемый авторитет, чтобы за этим понятием на самом деле не стояло).

 

Ответ: уйти в раскол по отношению к его материнской религиозной группе.

 

Врятли есть еще что обсуждать по этой теме.

П.С.: Николаю, как всегда, спасибо за активное участие в беседе.

 

Смотря что считать важным вопросом, а что не важным. Моя поместная церковь несколько лет приняла кальвинизм, который я принять не могу. При этом в союзе баптистов мнение по этому вопросу не однозначное. Ну и ничего страшного. Прерасно уживаемся и в одной церкви и в одной конфессии. зачем сразу раскол?

[Helena]

Елена, если я грубо Вам написал, простите меня пожалуйста.

Денис, вера она есть Христова. И не Вам судить об этом.

Почитайте книгу Иова. Это более душеполезно, чем Ваши простыни здесь.

[Helena]

Очень хорошо и приятно быть с Богом, когда всё хорошо в жизни.

И когда тебя учат в протестанской общине, что цель Бога - тебе помочь в хорошей жизни здесь.

 

Тем не менее - слава Богу за всё!

[Гостья]

 

Почитайте книгу Иова. Это более душеполезно, чем Ваши простыни здесь.

 

Да, книга Иова очень полезная книга.Я бы ее всем рекомендовала бы сразу после прочтения Евангелий. Надо что бы человек понял свое место и понял бы каков Бог и что может и на что имеет безоговорочное право.

[Гостья]

Очень хорошо и приятно быть с Богом, когда всё хорошо в жизни.

И когда тебя учат в протестанской общине, что цель Бога - тебе помочь в хорошей жизни здесь.

 

Тем не менее - слава Богу за всё!

 

Это в основном харизматы так учат. Мне повезло. Меня так никогда не учили. Наоборот, учили, что

 

12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.

13 Злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь.

14 А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.

(2Тим.3:12-14)

[Денис В.Н.]

Какие ещё темы относятся к этой категории, кроме крещения младенцев? Да вот так сразу и не припомню. Очень мало в лютеранской теологии натягиваний совы на глобус (хотя тоже случается, бесспорно).

 

А ведь крещение младенцев, не соответствует учению Реформации о сотериологии - оправданию по благодати через веру, к пониманию Господства Христа и всего того, что это подразумевает. В младенце нет веры, он пока еще не может понимать Евангелие, не может каяться.

[n-vilonov]

Какие ещё темы относятся к этой категории, кроме крещения младенцев? Да вот так сразу и не припомню. Очень мало в лютеранской теологии натягиваний совы на глобус (хотя тоже случается, бесспорно).

 

А ведь крещение младенцев, не соответствует учению Реформации о сотериологии - оправданию по благодати через веру, к пониманию Господства Христа и всего того, что это подразумевает. В младенце нет веры, он пока еще не может понимать Евангелие, не может каяться.

 

Традиционная лютеранская позиция выводит из Мк.10:13-14, что некая вера у младенцев быть может (дескать, если бы у них не было некоей веры, то Иисус о них бы не сказал, что "таковых есть Царствие Божие"), и что, поэтому, их можно крестить в надежде, что такая "вера младенцев" им будет дарована. Лично мне это, откровенно говоря, кажется натяжкой.

 

Но поскольку при этом добавляется, что входя в сознательный возраст, они должны будут получить уже и сознательную "веру от слышания", и подчёркивается, что крещение без веры отнюдь не спасает (другими словами, что без веры оно хотя и действительно, но не действенно), я не вижу в этой натяжке чего-то принципиально неприемлемого.

 

В конце концов, не принципиально, сначала ли человека крестят, а потом он обретает веру, или он сначала обретает веру, а потом его крестят. В обоих случаях он получает оправдание через веру, а крещение является как бы "печатью", свидетельством, что Евангелие прощения грехов действительно относится к этому конкретному человеку, лично и непосредственно.

[Денис В.Н.]

Традиционная лютеранская позиция выводит из Мк.10:13-14, что некая вера у младенцев быть может (дескать, если бы у них не было некоей веры, то Иисус о них бы не сказал, что "таковых есть Царствие Божие"), и что, поэтому, их можно крестить в надежде, что такая "вера младенцев" им будет дарована. Лично мне это, откровенно говоря, кажется натяжкой.

 

Есть запись дебатов между Мак-Артуром и Спроулом по теме крещения младенцев. Мак-Артур дает следующий комментарий слов Христа о младенце, я ровно на это время привязал ссылку, где Мак-Артур об этом говорит - https://youtu.be/_Dh3HL3reio?t=1086

 

Только там Мак-Артур разбирает Евангелие от Матфея.

Изменено 13 января, 2020 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Традиционная лютеранская позиция выводит из Мк.10:13-14, что некая вера у младенцев быть может (дескать, если бы у них не было некоей веры, то Иисус о них бы не сказал, что "таковых есть Царствие Божие"), и что, поэтому, их можно крестить в надежде, что такая "вера младенцев" им будет дарована. Лично мне это, откровенно говоря, кажется натяжкой.

 

Есть запись дебатов между Мак-Артуром и Спроулом по теме крещения младенцев. Мак-Артур дает следующий комментарий слов Христа о младенце, я ровно на это время привязал ссылку, где Мак-Артур об этом говорит - https://youtu.be/_Dh3HL3reio?t=1086

 

Только там Мак-Артур разбирает Евангелие от Матфея.

 

Спасибо, посмотрю - только не сейчас, а спустя некоторое время.