Апология протестантизма

[Михаил 1961]

...

Поймите, отвергая эти "зыбкие" значения переменных из задачи "кому верить в деле спасения" мы тем самым размываем решение. Единственное правильное решение.

...

Нет, я так не согласен.

 

Александр, Вы интересно пишите - «кому верить в деле спасения».

В деле спасения можно и нужно верить только Христу явленному нам в Духе. Верить - в смысле доверять.

Община и даже Богословие - лично для меня вторичны, хотя есть границы которые я не могу перейти. Но они действительно вторичны по сравнению с ясностью веры. И вера эта - ещё раз подчеркну - это не убеждение в истинности той или иной доктрины, будь то Каноны Дориского Синода или ККЦ.

 

 

 

[Михаил 1961]

...

Вот это был бы уже тяжелый, но предметный разговор. Если бы Вы претендовали, что можете подтвердить что лютеранство и есть продолжение 1500 неискаженного (догматически) бытия Церкви (мол как отцы веровали, так и Лютер веровал и не отдал на поругание веру предыдущих поколений христиан), то это был бы совершенно другой разговор...

...

 

Ну я лично так и считаю - что и Лютер, и Кальвин лишь очистили от человеческих измышлений изначальную ортодоксальную веру и практику Церкви. Они, собственно, именно так свою деятельность и оценивали

Именно поэтому учителя вроде Рассела и Кэмпбелла изначально не правы - явно или не явно, но они утверждают, что все до них ошибались, причём абсолютно во всем. Ни Лютер, ни Кальвин, ни современные протестантские богословы такого никогда не утверждали и всегда опирались на работу своих предшественников.

[Михаил 1961]

...

Но моя претензия к Вам, что Вы постулируете что Лютеру нужно доверять ТОЛЬКО на основании его слов, мол остальное суета-сует и все оспариваемо.

Вот это "ТОЛЬКО" меня категорически не устраивает и противоречит всему моему житейскому и религиозному опыту.

 

Александр, мы уже несколько раз указали вам на то, что никто из протестантов не постулирует что Лютеру (Кальвину, МакАртуру и др.) нужно доверять да ещё только на основании их слов.

Скорее, мы вообще никому на основании слов не доверяем. И призываем к этому всех. А доверяем лишь Иисусу Христу и Его Благой Вести.

Другой вопрос, что при изложении словами моей веры я могу ссылаться на реформатов. Но, вообще-то, могу и не ссылаться.

[Neta]

Ну я лично так и считаю - что и Лютер, и Кальвин лишь очистили от человеческих измышлений изначальную ортодоксальную веру и практику Церкви. Они, собственно, именно так свою деятельность и оценивали

 

До какой точки отсчета они "очистили" ортодоксальную веру? И почему, "очищая", они оказались яростными противниками? Почему лютеровский раскол так быстро перерос в мини-раскольчики в реформатской среде?

[Helena]

Да и где гарантия, что "очистили", а не привнесли свои измышления?

Вот и получается - здесь играем, здесь рыбу заворачивали..)

[n-vilonov]

До какой точки отсчета они "очистили" ортодоксальную веру? И почему, "очищая", они оказались яростными противниками? Почему лютеровский раскол так быстро перерос в мини-раскольчики в реформатской среде?

 

1. До апостолов, разумеется.

2. Не принципиально, но тем не менее: именно Лютер именно с Кальвиным яростными противниками не были.

3. Расколы быстро пошли не в лютеранской среде (где расколов до XIX века вообще не было) - да и по сию пору расколов между лютеранами не больше, чем, скажем, между православными. А расколы пошли именно в реформатской среде (то есть, в традиции, которая не к Лютеру восходит, а к швейцарской Реформации). Причины множества расколов тоже понятны: благородная, но неисполнимая установка - жить строго по Библии. Делать в Церкви только то, что прямо предписано в Библии. На практике получается, что многие вопросы, однозначного библейского решения не имеющие, решать надо своим умом. Но, из-за изначальной установки, признать, что вот эти вещи можно делать и так, и эдак, очень сложно. В итоге из-за спорных, логически выведенных положений начинаются споры так, как будто это были основы веры.

[n-vilonov]

Да и где гарантия, что "очистили", а не привнесли свои измышления?

Вот и получается - здесь играем, здесь рыбу заворачивали..)

 

Берём веру апостолов. Берём веру Лютера-Кальвина. Сравниваем. Если у сравнивающего у самого есть покаяние и оправдывающая вера - всё сходится.

[Alexander]

Да и где гарантия, что "очистили", а не привнесли свои измышления?

Вот и получается - здесь играем, здесь рыбу заворачивали..)

 

Берём веру апостолов. Берём веру Лютера-Кальвина. Сравниваем. Если у сравнивающего у самого есть покаяние и оправдывающая вера - всё сходится.

А если у сравнивающего есть покаяние и оправдывающая вера и НЕ сходится?

[n-vilonov]

Да и где гарантия, что "очистили", а не привнесли свои измышления?

Вот и получается - здесь играем, здесь рыбу заворачивали..)

 

Берём веру апостолов. Берём веру Лютера-Кальвина. Сравниваем. Если у сравнивающего у самого есть покаяние и оправдывающая вера - всё сходится.

А если у сравнивающего есть покаяние и оправдывающая вера и НЕ сходится?

 

Подозреваю, более тщательное выяснение покажет, что покаяния и оправдывающей веры там (ещё) нет.

[Alexander]

...

Подозреваю, более тщательное выяснение покажет, что покаяния и оправдывающей веры там (ещё) нет.

А может НЕ стоит более тщательно выяснять (да и как выяснять, право слово), а сразу сказать покаяния и оправдывающей веры у этого верующего (ещё) нет?

Ну раз с Кальвином-Лютером не сошлось, какие еще могут быть то варианты?

 

Вот такую религию придумали индусы такой метод придумали реформаторы.

Читаешь Писание и Лютера-Кальвина.

Если не видишь, что это об одном и том же, то нет в тебе или веры, или покаяния. А может и всего сразу ни веры, ни покаяния.

Удобно.

А может есть и вера и покаяние, просто "король голый"?

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

Рефармационные движения, были еще задолго до Лютера. Это и гуситы, и вальденсы, и Джон Уиклиф. Помимо Реформации в Германии, были Реформации в Нидерландах и Швейцарии, была Реформация в Англии. Это целые движения, которые видели необходимость в реформировании сложившегося положения в Церкви, необходимость ревизии. Эти движения делились на умеренные и радикальные, к последним можно отнести например анабаптистов. Кстати Лейенбергский конкордат, был заключен между традиционными протестантами - реформированными церквями Европы и родственными им дореформенными вальденской церковью и чешскими братьями. Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

 

А может НЕ стоит более тщательно выяснять (да и как выяснять, право слово), а сразу сказать покаяния и оправдывающей веры у этого верующего (ещё) нет?

 

 

 

Ну почему же не стоит? Нам же разобраться важно, раз уж вообще обсуждать такие темы взялись. И как выяснять, тоже понятно. Уточняющие вопросы. Вот я Вам, например, задал несколько таких выше, в реплике 173, на 9 странице. Они как раз про покаяние, и подводят к вопросам о вере. Ответы на них уже кое-что прояснили бы.

[Денис В.Н.]

 

А может есть и вера и покаяние, просто "король голый"?

 

Тогда бы Вы акцентировались на Христе и не сомневались. Не было бы тогда размышлений, что если Римская церковь не устоит, тогда и нет истины в христианстве. Христианская жизнь, предполагает и внутренний духовный опыт, в котором есть утешения, да и духовный опыт, сильнее соделывает веру, укрепляет, так как свидетельствует о Горнем.

[Alexander]

...

Именно поэтому учителя вроде Рассела и Кэмпбелла изначально не правы - явно или не явно, но они утверждают, что все до них ошибались, причём абсолютно во всем.

...

Ну зачем Вы на них наговариваете. Как минимум апостолы имели правильную веру и у Рассела, Кембела к ним претензий не было.

Просто дальше произошло Вавилонское пленение...

Ну, Вы знаете про Вавилонское пленение, не мне Вам напоминать...

Они просто очищали веру от заблуждений и человеческих преданий на основе Писания.

 

Михаил, все эти ребята работали по вашим методичкам.

Брали Писание, молились и простили Господа открыть истину.

И они веровали, как и ваши отцы-основатели, что эта истины была им открыта Духом Святым.

 

Вам не нравится результат?

Так и мне не нравится.

Может пора признаться прежде всего самому себе, что метод не работает.

 

А слабое место метода очевидно.

Неотличимо ни стороннему наблюдателю, ни самому верующему трактования Духа Святого от трактований от ветра головы своя.

[n-vilonov]

 

Неотличимо ни стороннему наблюдателю, ни самому верующему трактования Духа Святого от трактований от ветра головы своя.

 

Стороннему наблюдателю может и не отличимо. Самому верующему - отличимо.

[Helena]

"Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено.."

Иер.17,9

[n-vilonov]

"Лукаво сердце человеческое более всего и крайне испорчено.."

Иер.17,9

 

Совершенно верно. Но Вы это в себе знаете, видите? Или сейчас цитируете книгу, чтобы уязвить протестанта, который якобы из этого сердца трактовки берёт (на самом деле нет).

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Alexander]

...

Тогда бы Вы акцентировались на Христе и не сомневались.

...

Ну во-первых я не о себе говорил. Какова была моя вера и покаяние я узнаю только на страшном суде.

Или Вы лично в своей вере так уверены, что готовы двигать горы? Сомневаюсь.

 

...

Не было бы тогда размышлений

...

Знаете, я всегда считал способность к размышлению естественной человеческой способностью. Странно, что Вы мне в этом отказываете.

 

Не было бы тогда размышлений, что если Римская церковь не устоит, тогда и нет истины в христианстве.

Ну Вы нам и расскажите так ли это только не в теории, а на практике когда сами определитесь с церковью. Хорошо?

Нет, я понимаю ваш юношеский задор, дескать если любовь сильна, то в браке не уместны размышления если вера сильна, но и размышления не уместны.

Обычно это говорят те кто в браке не был. Пардон, обычно это говорят неофиты.

[Alexander]

Неотличимо ни стороннему наблюдателю, ни самому верующему трактования Духа Святого от трактований от ветра головы своя.

 

Стороннему наблюдателю может и не отличимо. Самому верующему - отличимо.

Кстати Николай, хочу поделиться наблюдениями.

Я, как представитель католицизма.

Наша доктрина постулирует испорченность человеческой природы, но все же возможность "обожинья".

При этом я отстаиваю тотальное недоверие к своим трактовкам (и Вашим тоже заодно) в толковании Святого Письма.

 

Вы, так много говоривший об испорченности своей собственной человеческой природы, о пятнах даже у святых и прочее ... так вот вся эта испорченность и "пятность" человеческой природы никоим образом не влияют на правильность понимания Святого Письма.

[Alexander]

...

Стороннему наблюдателю может и не отличимо. Самому верующему - отличимо.

Вы не даете себе права на ошибку.

[Alexander]

...

Стороннему наблюдателю может и не отличимо. Самому верующему - отличимо.

Вы не даете себе права на ошибку.

Мы, католики, при трактованиях не даем права на ошибку оооочень ограниченному числу лиц в оооочень ограниченных случаях.

Вы протестанты, не смотря на все заявления о падшести человеческой природы де-факто, запретили ошибаться (не даете права на ошибку) в этом всем кому ни попадя, в том числе и себе, из рук вон плохому и испорченному человеку.

[n-vilonov]

 

 

Вы, так много говоривший об испорченности своей собственной человеческой природы, о пятнах даже у святых и прочее ... так вот вся эта испорченность и "пятность" человеческой природы никоим образом не влияют на правильность понимания Святого Письма.

 

Почему же, влияет. Правильная трактовка возникает тогда, когда эта испорченность делается видна непосредственно, а не просто как какая-то усвоенная из книги доктрина. А не видя и не признавая её - да, будешь бесконечно бродить в трёх соснах.

[Alexander]

...

Именно поэтому учителя вроде Рассела и Кэмпбелла изначально не правы

...

Я Вас не понимаю. Как могут быть не правы люди, которые в себе видели водительство Духа Святого?

Эту же веру они видели и в апостолах.

Вот Елена Уайт, мало того что водительсвовалась (с её слов) Духом Святым, так еще и записывала за Ним (опять же если ей поверить на слово).

Чего Вам, маловеру, еще надо-то?

[Денис В.Н.]

Знаете, я всегда считал способность к размышлению естественной человеческой способностью. Странно, что Вы мне в этом отказываете.

 

Нет, я понимаю ваш юношеский задор

 

Пардон, обычно это говорят неофиты.

 

Так я же не о размышлении самом по себе Вам написал, а о Вашем или-или, то есть размышлении о том, что если Римская церковь не устоит, то тогда и христианство не истинно, тогда некуда больше идти. Я же например понимаю Церковь как Живой Организм, состоящий из верующих, где причастником Церкви делает вера. А у Вас сильный акцент на Церкви как на организации.

 

Мне 34 года.

 

В свое время, я закончил духовное училище, подвизался послушником на приходе.

Изменено 11 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

запретили ошибаться (не даете права на ошибку) в этом всем кому ни попадя, в том числе и себе, из рук вон плохому и испорченному человеку.

 

Почему же? В тех вопросах, где я сам думаю, рассуждаю, выбираю, решаю - вполне могу ошибаться. Не ошибаюсь я только в нескольких истинах, которые Св.Дух открыл в Писании, а мне дал в них уверенность. Что это за истины, я перечислил в реплике 157. Как мне была дана эта уверенность - в реплике 173.

 

Если Вы знаете аналогичные вещи - можно было бы обсудить детали. Если нет... ну а что тогда обсуждать, собственно?