Яко не имамы дерзновения...

[Alexander]

Всегда считала, что молитва это разговор с Богом.

Проблема не в этом. Проблема, что Вы считаете что молитва, ТОЛЬКО чтобы поговорить с Богом и напрочь отрицаете аспект обучения (хотя не только этот аспект).

[Neta]

Если Христос становится частью нас то уже не мы живём, а в нас живёт Христос. Или вы не согласны?

 

То что в нас живет Христос , не делает нас автоматически Христами и безгрешными как Он и уж тем более Богами как Он. Да и Голгофа ждет далеко не каждого.

 

Автоматически не делает, но подражаение Христу и вследствие этого обожение - это то, что нам Небесный Доктор прописал.

[Neta]

Вообще слыхал я разные "назидательные" истории по этому поводу. Якобы если есть какая-то особая молитвенная нужда, нужно сорок дней подряд читать акафист святителю Николаю - и Господь (ну или св. Николай, точно не скажу) обязательно исполнит просьбу.

 

Молитва "по бумажке" ну или даже вызубренная, но чужая, вообще для меня всегда была камнем преткновения. Я как то сразу приняла, что Бог это Отец Небесный. Разве Отцу интересно слушать как дети повторяют чужие слова? Пусть даже очень хорошие, но чужие? И как повторение 40 раз сочетается со словами Христа - в молитве не будьте многословны?

 

Многословие - это когда от сотворения мира и до наших дней мы Богу пересказываем в одной молитве.

Традиция же такой длинной молитвенной практики - 40 раз - скорее, народная. Связано с самим числом 40 в библейском контексте: 40 дней в пустыне Иисуса Христа. 40 дней длился всемирный потоп и т.д.

 

У католиков латинского обряда такой традиции нет, но есть молитвы Святого Розария - на четках. Там поболее молитв будет. Что ж, наполняем небесные золотые чаши фимиамом, которые суть молитвы святых (Откр. 5:8).

[Neta]

Католики молятся разными молитвами из Писания. Более того, Слово Божье вплетено в Литургию - богослужение. Кстати, это и стало первым знаком для меня, тогда еще евангельской христианки, что католики - библейская Церковь. Вот вы говорите, что Христос дал только одну молитву. А как же библейские псалмы, как же Его молитва в Гефсиманском саду? И молитва Девы Марии "Величит душа моя Господа..." Разве это не примеры молитвы для нас? Вот католики и вплетают библейские молитвы в свои общецерковные или частные молитвы Богу.

 

Т.е. Вы приравниваете себя ко Христу перед распятием и к Марии, когда она узнала, что ждет ребенка от Бога? У Вас то же состояние и те же переживания?

 

Разве в нас не "должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе?" Вы как-то больше по букве рассуждаете. Но в духовном плане, переживая свои личные страдания, мы должны помнить, что Христос пострадал более всех. И Он для нас помощь, когда мы проходим долиной смертной тени. Он не только дает силы переносить, но и возвышает нас над земными испытаниями. А когда мы повторяем вслед за Марией "Величит душа моя Господа", только мертвый не может проникнуться величием этого события - дать согласие Богу, ощутить внутри себя дыхание небес. Так проявляется наше рождение свыше и действие благодати.

[n-vilonov]

И какой Вы из этого делаете вывод?

Что правила о подчинении аутентичному магистериуму одинаковы во всех этих и других (неназванных случаях), кого бы они ни касались: детей, отцов, школьников, учителей, солдат (особенно из студентов), сержантов...

 

Католиков и Папы Римского.

 

Так правила как раз в разных случаях разные, и требуют разного (послушание школьника школьному учителю и повиновение солдата приказам командиров имеет разные пределы), и регулируются специальными документами соответствующих организаций (государственными законами, правилами внутреннего распорядка, уставом, догматами и канонами, и т.п.).

[Maxim Bulava]

Так правила как раз в разных случаях разные, и требуют разного (послушание школьника школьному учителю и повиновение солдата приказам командиров имеет разные пределы), и регулируются специальными документами соответствующих организаций (государственными законами, правилами внутреннего распорядка, уставом, догматами и канонами, и т.п.).

А Вы посмотрите, что во всех этих случаях общего. Кстати, дополнительно напомню, что речь идет об отношениях "наставник-обучаемый" и о согласии с учением.

[n-vilonov]

Так правила как раз в разных случаях разные, и требуют разного (послушание школьника школьному учителю и повиновение солдата приказам командиров имеет разные пределы), и регулируются специальными документами соответствующих организаций (государственными законами, правилами внутреннего распорядка, уставом, догматами и канонами, и т.п.).

А Вы посмотрите, что во всех этих случаях общего. Кстати, дополнительно напомню, что речь идет об отношениях "наставник-обучаемый" и о согласии с учением.

 

Кроме обязанности подчиняться в той мере, в какой это предусмотрено соответствующими нормами - ничего общего.

[Maxim Bulava]

Кроме обязанности подчиняться в той мере, в какой это предусмотрено соответствующими нормами - ничего общего.

Отнюдь нет. Помимо позитивного права, которое неизбежно отлично в этих случаях, они регулируются естественным правом.

[n-vilonov]

Кроме обязанности подчиняться в той мере, в какой это предусмотрено соответствующими нормами - ничего общего.

Отнюдь нет. Помимо позитивного права, которое неизбежно отлично в этих случаях, они регулируются естественным правом.

 

Допустим. А кто должен решать, соответствует ли приказ начальника естественному праву? Сам начальник? Подчинённый? Какая-то третья инстанция?

[Гостья]

 

А почему не используется даже псалмы или "Отче наш" для совместной молитвы? Откуда именно такой запрет?

 

Запрета нет. Нет такой практики. Хотя в некоторых церквях молятся молитвой "Отче наш" хором. Мы просто по разному понимаем совместную молитву. Как я поняла - Вы о молитве хором. У нас такое не практикуется.

[Гостья]

...

Вы о пении? Это не молитва...

Слушайте, меня тут осенило

По Вашим критериям мы ведь тоже совместно не молимся вот так вот словами обыденной речью. Мы же тоже поём наши молитвы. А читаем молитвы тоже не все вместе

 

Пение направлено на людей, а молитва к Богу. В этом разница, а не в том под музыку или нет.

[Maxim Bulava]

Допустим. А кто должен решать, соответствует ли приказ начальника естественному праву? Сам начальник? Подчинённый? Какая-то третья инстанция?

Давайте переведем разговор в практическую плоскость. Напомню, что мы говорим об учительстве, хотя и к приказам будет применим тот же принцип. Кроха сын к отцу пришел, и отец его учит: "Сынок, я тут заметил, ты какую-то книгу с крестом читаешь. Запомни, что Бога нет"

 

Кто должен тут решить вопрос о согласии с отцовым магистериумом: отец, сын, какой-нибудь комитет по опеке?

 

Или пусть солдату будет отдан приказ расстрелять вон ту тетку с сосущим грудь хлопчиком. Должен ли решить вопрос о выполнении приказа сам солдат? Или это должен сделать отдавший приказ командир? Или это сделает третья инстанция?

[n-vilonov]

Допустим. А кто должен решать, соответствует ли приказ начальника естественному праву? Сам начальник? Подчинённый? Какая-то третья инстанция?

Давайте переведем разговор в практическую плоскость. Напомню, что мы говорим об учительстве, хотя и к приказам будет применим тот же принцип. Кроха сын к отцу пришел, и отец его учит: "Сынок, я тут заметил, ты какую-то книгу с крестом читаешь. Запомни, что Бога нет"

 

Кто должен тут решить вопрос о согласии с отцовым магистериумом: отец, сын, какой-нибудь комитет по опеке?

 

Или пусть солдату будет отдан приказ расстрелять вон ту тетку с сосущим грудь хлопчиком. Должен ли решить вопрос о выполнении приказа сам солдат? Или это должен сделать отдавший приказ командир? Или это сделает третья инстанция?

 

Ваш второй пример не вполне корректен, потому что не даёт полной информации (может быть ведь и так, что тётка - но, конечно, именно сама тётка, а не младенец, приговорена законным судом к смерти, например, за участие в террористическом акте. За последние десятилетия мы, увы, наслышались о подобных тётках). Но сути вопроса это, разумеется, не меняет. Оставим, для ясности, первый пример.

 

Мне понятно, как в этой ситуации поступит евангелик, и на каком основании. Он примет решение самостоятельно - соотнесет слова отца с тем, что написано в Писании, интерпретирует фрагмент Деян.5:29, как напрямую относящийся к этой ситуации, и откажет отцу в повиновении по данному вопросу (даже если никогда не слышал словосочетания "естественное право").

 

Но мне непонятно, как в этой ситуации, и на каком основании, поступит римо-католик.

[Maxim Bulava]

О, кажется, тут надо организовать телемост с Познером и Донахью, где рефреном будет звучать жалобное "Католики - тоже люди и тоже христиане".

[n-vilonov]

О, кажется, тут надо организовать телемост с Познером и Донахью, где рефреном будет звучать жалобное "Католики - тоже люди и тоже христиане".

 

Да понятно, что римо-католики люди, и понятно, что среди римо-католиков есть христиане (я сам об этом тему открывал прошлым летом, если помните). Но сейчас речь-то не об этом.

[Maxim Bulava]

По-моему, или вы считаете: "Католики мать родную зарежут, если им это прикажет Папа", или у вас не должно быть недоумений.

[n-vilonov]

По-моему, или вы считаете: "Католики мать родную зарежут, если им это прикажет Папа", или у вас не должно быть недоумений.

 

Зачем же так грубо? Лично убивать далеко не каждый способен.

 

Но вот, допустим, Папа издаст документ, что в некоторых случаях, после "распознавания", если сама мать родная просит её подвергнуть эвтаназии, или если есть веские основания считать, что она бы об этом просила - то так и следует делать. В подтверждение преемственности учительства он сошлётся на какие-нибудь примеры, допустим, из церковной истории (примеры, которые кто-нибудь ещё сочтёт заведомо неадекватными и притянутыми за уши - но Папа-то будет говорить, что они в самый раз подходят). Далее, Папа присовокупит к этому документу разъяснение, что это не его гипотеза, как частного лица, а аутентичное учительство.

 

В этом случае, я полагаю, произойдёт то же самое, что и в ничем не отличающемся реальном случае с AL и последующим письмом аргентинским епископам. Многие римо-католики примут это, а некоторые откажутся принимать. Эти последние противопоставят свою интерпретацию Писания и Предания той интерпретации, которую даёт Папа. Опираются ли они при этом на внутреннее свидетельство Духа? или на сопоставление и анализ фрагментов Писания и Предания с помощью разума? Или ещё на что-то? Это мне и не ясно.

 

И нет - я не разыгрываю непонимание, а говорю о том, что мне видится, как методологическая проблема.

[Maxim Bulava]

Зачем же так грубо?

Грубо? Ну, давайте посмотрим, что написали Вы. Вы написали, по сути: "Мне понятно, почему евангелик не отречется от Христа, но непонятно, почему от Христа не отречется католик".

 

А я ведь с Вами чего-то беседую, хотя должен был бы сказать: "Непонятно? - вперёд к пониманию. Когда поймёте, продолжим". Давайте-ка я так и поступлю.

 

И да, чтобы не возвращаться к тому, как бы поступили католики, если бы. Может быть, может быть. Может быть католики бы разделились. Что-то мне подсказывает, что если в Германии завтра режим потребует ариизации христианства, многие евангелики поукрашают церкви свастиками.

[n-vilonov]

что если в Германии завтра режим потребует ариизации христианства, многие евангелики поукрашают церкви свастиками.

 

А я это когда-то отрицал? Сделают. И ещё худшее сделают. И не сделают, а прямо-таки и делают - обнаруживая тем самым, что не являются истинными евангеликами. Так что фактически и исторически это, разумеется, прискорбно - но методологической проблемы не представляет.

[n-vilonov]

Вы написали, по сути: "Мне понятно, почему евангелик не отречется от Христа, но непонятно, почему от Христа не отречется католик".

 

 

 

Если бы речь действительно шла о том, почему римо-католик не отречется от Христа, то и обсуждать было бы нечего. Тут было бы два варианта -

 

1) или этот римо-католик не отречется, потому что он на самом деле уповает на Христа (является евангеликом, является христианином - выше я уже писал, что совершенно согласен, что среди римо-католиков есть христиане),

 

2) или потому, что он, хотя и подставляет на место Христа каких-то идолов, но этими идолами тоже дорожит.

 

Но речь идёт отнюдь не об этом. Понятно же, что все эти примеры, что с отцом, что с воинским начальником, имеют в виду Папу Римского. Который, в вашем же понимании, поставлен, чтобы учить вас от имени Христа. Поэтому очевидно, что прямо отречься от Христа он вам не прикажет - это уничтожит основание его собственной власти. В реальности речь идёт о том, что он вам предлагает определенные интерпретации того, чему учит Христос, а вы с ними не соглашаетесь. Вот я и спрашиваю, почему не соглашаетесь? Надо полагать, или потому, что самостоятельно сличаете фрагменты Писания и Предания, и приходите к выводу, что интерпретация Папы неверна, или потому, что усматриваете некое свидетельство Духа, идущее вразрез с отвергаемым учением Папы.

[Helena]

О каких идолах, которыми может дорожить католик, речь?

[n-vilonov]

О каких идолах, которыми может дорожить католик, речь?

 

Обсуждение этого вопроса сейчас и здесь увело бы нас слишком далеко. Если хотите, создайте отдельную тему для этого - и там я постараюсь в течение ближайших дней Вам ответить.

[Helena]

Уж если кидаете такие обвинения - хотя бы поясните в двух словах.

 

Зачем для этого тема - о чем там писать?

Нам опрадываться?

[n-vilonov]

Уж если кидаете такие обвинения - хотя бы поясните в двух словах.

 

Зачем для этого тема - о чем там писать?

Нам оправдываться?

 

Какие же "обвинения", позвольте? Просто упомянул вещь, для евангелика столь же несомненную, сколь для вас несомненно, например, что мы, евангелики, еретики.

 

Вы не можете не знать, что подозрение в идолопоклонстве вызывает, например, принятое у вас молитвенное почитание святых. Говорю о "подозрении", потому что привык хорошо думать о людях, и допускаю, что кто-нибудь действительно может просто приглашать усопших святых помолиться Богу вместе с собой; что не все, молящиеся святым, просят их выступать посредниками в общении с Христом, к которому-де не имеем дерзновения обратиться напрямую.

 

Кроме того, евангелическое понимание побуждает считать идолопоклонством и отождествление Тела Христова с конкретной организацией (собранной вокруг определенной иерархии, которая в силу должностного положения устанавливает догматы и каноны и претендует, таким образом, "регулировать" доступ к благодати).

 

Это вещи несомненные, очевидные - и очень странно, что Вы их не знаете. Не говорю "не разделяете" - ясно, что если бы разделяли, то не сменили бы конфессию. Но и не знаете - как будто никогда не вращались в среде евангеликов, или вращались, не имея представления об основаниях веры.

[Helena]

К счастью, посещая общину харизматов, у меня не существовало всех этих представлений и проблем, о которых вы пишите.

Как-то упор был на Евангелие и Христа, а не на то, какие плохие другие христиане, и кому они поклоняются.

 

Я всегда с уважением относилась к иконам, может быть, потому что мое крещение было в РПЦ в сознательном возрасте.

Правда, по неофитству я выкинула один раз икону Богоматери.

О чем горько плакала перед Ней и просила прощения, когда стала католичкой.