Яко не имамы дерзновения...

[n-vilonov]

... Но что Вы (и Ваши единомышленники) не признаёте современного ординарного учительства своей конфессии - это факт, заметный и внешнему наблюдателю (как раз с помощью так восхваляемых Вами "правил игры").

Ну тогда Вам не составит труда привести пример отрицания мной (и моих единомышленников) ординарного учительства Церкви.

 

Не затруднит. И я даже его уже приводил вчера.

[Maxim Bulava]

Не затруднит. И я даже его уже приводил вчера.

Вас просили привести пример непризнания учительства Церкви. А Вы в ответ приводите непризнание каких-то положений учительства Папы.

[n-vilonov]

Не затруднит. И я даже его уже приводил вчера.

Вас просили привести пример непризнания учительства Церкви. А Вы в ответ приводите непризнание каких-то положений учительства Папы.

 

Я привёл пример положения, которое Ваш верховный пастырь и учитель квалифицировал, как "аутентичное Учительство" - но Вы (и Ваши единомышленники) отказываетесь это аутентичное Учительство признавать.

[Alexander]

...

Я привёл пример положения, которое Ваш верховный пастырь и учитель квалифицировал, как "аутентичное Учительство" - но Вы (и Ваши единомышленники) отказываетесь это аутентичное Учительство признавать.

Да, Папа Римский вполне что-то может квалифицировать как "аутентичное Учительство".

И да, мы отказываемся его свидетельство принимать.

 

Но не Вам ли знать, что в наших "правилах игры" в Католической Церкви нет учения, что Папа Римский всегда, везде и по любому поводу глаголет "аутентичное учительство Церкви".

Вот выдаст Папа Франциск что-то ex cathedra, тогда и поговорим.

 

Поэтому Ваш пример это реально попытка натянуть ежика на кактус.

Вдвойне расстраивает то, что такую попытку делает человек достаточно хорошо ознакомленный с нашими "правилами игры".

[n-vilonov]

Да, Папа Римский вполне что-то может квалифицировать как "аутентичное Учительство". И да, мы отказываемся его свидетельство принимать. Но не Вам ли знать, что в наших "правилах игры" в Католической Церкви нет учения, что Папа Римский всегда, везде и по любому поводу глаголет "аутентичное учительство Церкви". Вот выдаст Папа Франциск что-то ex cathedra, тогда и поговорим.

 

Вам (Вам, а не мне) следовало бы знать, что "аутентичное учительство" и "безошибочное учительство" - это не одно и то же (так что когда Папа определяет какое-то своё заявление (и/или заявление епископов), как "аутентичное учительство", он именно это и имеет в виду, а не "безошибочное" провозглашение нового догмата) но "по правилам игры" соглашаться Вы обязаны и с тем, и с другим (см. Канон №752).

[Helena]

это реально попытка натянуть ежика на кактус.

 

сову на глобус..

[Maxim Bulava]

Я привёл пример положения, которое Ваш верховный пастырь и учитель квалифицировал, как "аутентичное Учительство" - но Вы (и Ваши единомышленники) отказываетесь это аутентичное Учительство признавать.

Это аутентичное учительство Папы, а не учительство Церкви. Понятие "учительство Церкви" применяется только по отношению экстраординарному или универсальному ординарному Магистериуму.

[Alexander]

... но "по правилам игры" соглашаться Вы обязаны и с тем, и с другим (см. Канон №752).

Чего уж таится, давайте посмотрим этот самый канон.

 

Кан. 752 – Следует выказывать если и не согласие веры, то, во всяком случае, благоговейное послушание разума и воли тому учению о вере или нравах, которое Римский Понтифик или Коллегия епископов возвещают, осуществляя аутентичное учительство, даже если они не намереваются провозгласить его окончательным образом. Поэтому верным Христу нужно стараться избегать всего того, что не со-образуется с этим учением.

Т.е. тут видно, что осуществляя аутентичное учительство (таково условие), которое Римский Понтифик и Коллегия епископов возвещают, верные должны совершать послушание разума и воли, даже если не верят в это. Это и есть, наши "правила игры".

 

У Вас же получается что обратный порядок. Мол дескать, сказал даже не понтифик, а просто собрание епископов постановило, а мы взяли под козырек и побежали выполнять.

Вы где такое вообще видели в Католической Церкви?

Изменено 12 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Я привёл пример положения, которое Ваш верховный пастырь и учитель квалифицировал, как "аутентичное Учительство" - но Вы (и Ваши единомышленники) отказываетесь это аутентичное Учительство признавать.

Это аутентичное учительство Папы, а не учительство Церкви. Понятие "учительство Церкви" применяется только по отношению экстраординарному или универсальному ординарному Магистериуму.

 

Но в чём тогда смысл выражения "ординарное учительство Церкви"? Синоним выражения "ординарное универсальное учительство"?

 

И под "универсальным ординарным" Вы, надо полагать, понимаете то, чему учили "все, всегда, везде" - в общем, по Викентию Леринскому?

[Alexander]

... когда Папа определяет какое-то своё заявление (и/или заявление епископов), как "аутентичное учительство", он именно это и имеет в виду, а не "безошибочное" провозглашение нового догмата) ... (см. Канон №752).

 

В таком случае канон должен был звучать так

 

Кан. XXX – Следует выказывать если и не согласие веры, то, во всяком случае, благоговейное послушание разума и воли тому учению о вере или нравах, которое Римский Понтифик или Коллегия епископов возвещают ВСЕГДА И ВЕЗДЕ, ИБО ПРИ ЭТОМ ОНИ ПРОВОЗГЛАШАЮТ аутентичное учительство, даже если они не намереваются провозгласить его окончательным образом. Поэтому верным Христу нужно стараться избегать всего того, что не со-образуется с этим учением.

 

Но чего нет, того нет.

Изменено 12 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Т.е. тут видно, что осуществляя аутентичное учительство, которое Римский Понтифик и Коллегия епископов возвещают, верные должны совершать послушание разума и воли, даже если не верят в это. Это и есть, наши "правила игры". У Вас же получается что обратный порядок. Мол дескать, сказал даже не понтифик, а просто собрание епископов постановило, а мы взяли под козырек и побежали выполнять. Вы где такое вообще видели в Католической Церкви?

 

А кто, по Вашему мнению, решает, аутентичное учительство в данный момент провозглашают понтифик и епископы, или нет?

[Maxim Bulava]

Но в чём тогда смысл выражения "ординарное учительство Церкви"? Синоним выражения "ординарное универсальное учительство"?

"Ординарное учительство" - любое аутентичное учительство, выраженное ординарным способом. "Универсальное ординарное" - да, это по Викентию Леринскому, хотя не обязательно. Может быть чисто синхронное единство в учительстве всех епископов во главе с Папой, хотя его тяжело было бы установить.

[Alexander]

Продолжая обалдевать....

 

Трактуя наш 752 канон по Вашему, верующие Германии узнав, что в ходе синодального процесса, начатого 1 декабря 2019 года, где епископы решили что гомосексуализм - это норма, должны "взять под козырек" и дружно согласится с таким постулатом нового "ординарного учения"???

Типа так и учит Католическая Церковь? По Вашему это и есть наши "правила игры"?

 

Более того, епископы других стран даже не догадываются что это и есть то самое ординарное учительство (см. выше по ссылке), ведь сами эти постановления из Германии другие епископы и осуждают.

 

Николай, Вы сегодня жжете, прекратите, этот ежик уже треснул, натягивать нечего.

Изменено 12 января, 2020 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

А кто, по Вашему мнению, решает, аутентичное учительство в данный момент провозглашают понтифик и епископы, или нет?

"Аутентичное" - значит просто осуществляющееся в силу права. Учитель физики - аутентичный наставник детей, а приглашенный нобелевский лауреат - не аутентичный.

[n-vilonov]

Продолжая обалдевать.... Трактуя наш 752 канон по Вашему, верующие Германии узнав, что в ходе синодального процесса, начатого 1 декабря 2019 года, епископы решили что гомосексуализм - это норма, должны "взять под козырек" и дружно согласится с таким постулатом нового "ординарного учения"??? Типа так и учит Католическая Церковь? Более того, епископы других стран даже не догадываются что это и есть то самое ординарное учение (см. выше по ссылке). Николай, Вы сегодня жжете, прекратите, этот ежик уже треснул, натягивать нечего.

 

Причём тут это собрание? Я говорил (и привёл ссылку) о конкретном случае: Папа Франциск в официальном бюллетене Святого престола дал рескрипт, что два документа - 1) решение конференции аргентинских епископов по поводу Amoris Laetitia, и 2) его собственное письмо аргентинским епископам, одобряющее это решение, письмо, где он говорит, что "не существует никакой другой интерпретации", являются аутентичным Учительством.

 

Вот я и спрашиваю. Кто в РКЦ должен решать, что является аутентичным учительством, а что нет?

[n-vilonov]

А кто, по Вашему мнению, решает, аутентичное учительство в данный момент провозглашают понтифик и епископы, или нет?

"Аутентичное" - значит просто осуществляющееся в силу права. Учитель физики - аутентичный наставник детей, а приглашенный нобелевский лауреат - не аутентичный.

 

Значит, если легитимный Папа говорит, что такой-то документ - это аутентичное учительство, он прав, как лицо, обладающее вселенской юрисдикцией над всей РКЦ?

[Maxim Bulava]

Значит, если легитимный Папа говорит, что такой-то документ - это аутентичное учительство, он прав, как лицо, обладающее вселенской юрисдикцией над всей РКЦ?

Нет, это значит, что он обращается к Церкви в качестве ее наставника.

[Alexander]

...

Причём тут это собрание? Я говорил (и привёл ссылку) о конкретном случае

При том, что, обосновывая свою позицию, Вы привели конкретный канон. В этом каноне не только про Папу, но и про коллегию епископов (полный текст канона я привел). Так вот, если трактовать этот канон по Вашему, то получаются вообще несуразные вещи (см. пост №213)

[n-vilonov]

Значит, если легитимный Папа говорит, что такой-то документ - это аутентичное учительство, он прав, как лицо, обладающее вселенской юрисдикцией над всей РКЦ?

Нет, это значит, что он обращается к Церкви в качестве ее наставника.

 

Я не имел в виду "прав по существу". Я имел в виду "имеет право называть своё обращение к Церкви в качестве её наставника - аутентичным учительством, так как легитимно занимает это место, место наставника Церкви".

[Maxim Bulava]

Я не имел в виду "прав по существу". Я имел в виду "имеет право называть своё обращение к Церкви в качестве её наставника - аутентичным учительством, так как легитимно занимает это место, место наставника Церкви".

Разумеется.

[Neta]

Божественное Слово вводит каждого из нас в общение с Господом: говорящий Бог учит нас тому, как разговаривать с Ним. На ум невольно приходит Псалтирь, где Он дает нам слова, с которыми можно обратиться к Нему, в беседе привести к Нему нашу жизнь, преобразив этим саму жизнь в движение к Богу. Так, в Псалмах мы встречаем все гамму чувств, испытываемых человеком за время его существования и мудро представляемых Богу; радость и скорбь, тревога и надежда, страх и трепет – здесь все находит свое выражение. Наряду с Псалмами вспомним множество иных текстов Священного Писания, в которых воплощено обращение человека к Богу с молитвой заступничества (ср. Исх 33, 12-16), с песнью ликования по случаю победы (ср. Исх 15) или с плачем при исполнении служения (ср. Иер 20, 7-18). Тем самым слово, обращаемое человеком к Богу, оказывается и Словом Божиим, подтверждая диалогический характер всего христианского Откровения. Все существование человека становится беседой с Богом – говорящим и внимающим, призывающим и мобилизующим нашу жизнь. Здесь Слово Божие указывает на то, что все бытие человека подчинено Божественному призыву. (Апостольское обращение Verbum Domini Папы Бенедикта XVI епископату, духовенству, лицам, посвященным Богу, и верным мирянам о Слове Божием в жизни и миссии Церкви)

[n-vilonov]

... Причём тут это собрание? Я говорил (и привёл ссылку) о конкретном случае

При том, что, обосновывая свою позицию, Вы привели конкретный канон. В этом каноне не только про Папу, но и про коллегию епископов (полный текст канона я привел). Так вот, если трактовать этот канон по Вашему, то получаются вообще несуразные вещи (см. пост №213)

 

Каким образом епископы одной страны - это уже коллегия епископов? Так что Ваш пример про немецких епископов здесь к делу не относится. Вот если бы Папа им написал, что они правы, и что никаких других учений по обсуждавшимся ими вопросам, в Церкви не существует, и объявил бы и их заявление, и свой ответ аутентичным Магистериумом - то это имело бы отношение к Канону 752. А так - не имеет (в отличие от истории с аргентинскими епископами).

[Alexander]

...

Вот если бы Папа им написал, что они правы, и что никаких других учений по обсуждавшимся ими вопросам, в Церкви не существует, и объявил бы и их заявление, и свой ответ аутентичным Магистериумом - то это имело бы отношение к Канону 752. А так - не имеет (в отличие от истории с аргентинскими епископами).

Т.е. Вы хотите сказать, что если Папа Франциск, исполняя свои обязанности (номинально), провозгласит своей согласие с епископской конференцией о том что "черное - это белое", это и будет аутентичным ординарным учительством Церкви?

[n-vilonov]

... Вот если бы Папа им написал, что они правы, и что никаких других учений по обсуждавшимся ими вопросам, в Церкви не существует, и объявил бы и их заявление, и свой ответ аутентичным Магистериумом - то это имело бы отношение к Канону 752. А так - не имеет (в отличие от истории с аргентинскими епископами).

Т.е. Вы хотите сказать, что если Папа Франциск, исполняя свои обязанности (номинально), провозгласит своей согласие с епископской конференцией о том что "черное - это белое", это и будет аутентичным ординарным учительством Церкви?

 

Как минимум, это будет аутентичное учительство Папы Римского (то есть, как раз то, о чём речь в Каноне 752). Будет ли это ординарным учительством Церкви, я не берусь утверждать со стопроцентной уверенностью. Судя по словам Максима (который, безусловно, в тонкостях догматики и права РКЦ разбирается лучше меня) это может оказаться учительством Церкви, если с Папой будут согласны все епископы. А может быть и нет.

 

Понятие "учительство Церкви" применяется только по отношению экстраординарному или универсальному ординарному Магистериуму.

 

"Универсальное ординарное" - да, это по Викентию Леринскому, хотя не обязательно. Может быть чисто синхронное единство в учительстве всех епископов во главе с Папой, хотя его тяжело было бы установить.

Изменено 12 января, 2020 пользователем n-vilonov

[Neta]

Но ведь мы молимся молитвами из Св. Писания? Они были состоянием души других людей. И даже Христа.)

 

Христос дал нам только одну молитву. А какими еще молитвами из Писания молятся католики? Вот, например, разве есть в Писании хоть один образец молитвы деве Марии или кому либо из почивших святых? О каких молитвах Вы говорите?

 

Католики молятся разными молитвами из Писания. Более того, Слово Божье вплетено в Литургию - богослужение. Кстати, это и стало первым знаком для меня, тогда еще евангельской христианки, что католики - библейская Церковь. Вот вы говорите, что Христос дал только одну молитву. А как же библейские псалмы, как же Его молитва в Гефсиманском саду? И молитва Девы Марии "Величит душа моя Господа..." Разве это не примеры молитвы для нас? Вот католики и вплетают библейские молитвы в свои общецерковные или частные молитвы Богу.