Яко не имамы дерзновения...

[Alexander]

...

Дело не в том, что нельзя. А в том, что люди почему то считают, что только ими и надо молиться.

...

Я не встречал чтобы человек всю свою жизнь молится ТОЛЬКО по молитвослову.

Даже атеисты, если припечет, молятся своими словами.

Скорее всего Вы имели ввиду какие-то молитвенные правила и/или богослужения.

 

По поводу молитвенных правил (из молитвослова), которые ни в коем случае не отменяют возможность и потребность личной молитвы без этих правил, а просто дополняют их.

ИМХО, Церковь, обязывая человека молится по молитвослову, учит этого человека.

Во-первых, приучает дисциплине (учит, что нужно помолится в определенное время ежедневно, а не только когда "приспичит").

Во-вторых, учит человека, как Вы правильно выразились настрою (учась, смотря на состояние души другого человека).

И в третьих, учит человека определенным богословским и моральным истинам.

 

По поводу богослужений, т.е. совместных молитв.

На секунду представим, что собравшись вместе люди начались молится не по заранее изученным текстам, а всем вместе кому как Бог на душу положит. Что получим? Получим какафонию звуков.

У нас просто нет альтернативы для совместной молитвы как использовать заранее написанные тексты.

Ну или молчать. Пришли на службу Божию, посидели, помолчали, разошлись.

[Alexander]

...

Вот, например, разве есть в Писании хоть один образец молитвы деве Марии или кому либо из почивших святых? О каких молитвах Вы говорите?

Вы не могли бы привести в пример молитву ко Христу из Библии.

Как Христос учит молится Отцу я помню, а вот так чтобы молитва ко Христу библейская что-то не вспоминается.

[Alexander]

...

Тем не менее я с дома с папой не фразами из диктанта разговаривала и не стихами заученными.

Дабы закрыть тему с учебой.

 

С папой дома Вы по-любому разговаривали заранее выученными словами. Нравится Вам это или нет, но это так.

Да и фразы, которые Вы используете скорее всего уже звучали.

(чай не вчера русский язык появился и Вы не первый носитель этого языка).

Уверен сегодня мой собеседник не представитель семьи современных маугли, выросших вдали от других людей и разработавших свой язык коммуникации.

 

Вы же не Д. Р. Толкин право-слово, чтобы свои слова и языки выдумывать.

Нравится Вам это или нет, но, в лингвистическом смысле слова, Вы используете слова и фразы многократно использовавшиеся до Вас.

Но Вам они почему то кажутся "своими".

В общем, двойные стандарты. Вам можно, другим нельзя.

 

Стихи мне вообще ни разу в жизни не пригодились.

Примите соболезнование.

Изменено 12 января, 2020 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

 

Как Христос учит молится Отцу я помню, а вот так чтобы молитва ко Христу библейская что-то не вспоминается.

 

Когда Стефана побивали камнями, он молился Христу: "и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян. 7:59). Апостол Павел обращается к коринфянам: "со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, тех же и нашем" (1 Кор. 1:2).

[Alexander]

...

Когда Стефана побивали камнями, он молился Христу: "и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой" (Деян. 7:59). Апостол Павел обращается к коринфянам: "со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, тех же и нашем" (1 Кор. 1:2).

Для католика и православного это вполне годный пример.

Более того, если бы его не было этого примера, мы бы все равно молились ко Христу.

Но позвольте побуду на позиции протестанта-буквоеда-фундаменталиста.

 

Итак, рассмотренный нами пример у Стефана может ли быть взят за универсальное правило? Нет не может.

Потому что Стефан непосредственно видел Христа

⁵⁵ Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,

⁵⁶ и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.

Как же мы можем на себя этот пример применять? Или у нас во время молитвы такие же ведения случаются? Думаю нет.

 

А на счет 1 Кор. 1:2 я чего-то вообще образца молитвы не вижу. Как же молится?

Изменено 12 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Для католика и православного это вполне годный пример.

...

Но позвольте побуду на позиции протестанта-буквоеда-фундаменталиста.

...

Это я собственно к чему.

Просто хотел продемонстрировать к чему может привести исполнение тезиса "А вот покажите чтобы это было в Писании".

[n-vilonov]

Церковь, обязывая человека молится по молитвослову

 

Вот в том и проблема, что у вас "Церковь" откуда-то берет право налагать на людей обязанности, не наложенные Христом. И в результате вместо обязательной Молитвы Господней и ряда факультативных молитв (своих собственных или написанных кем-то другим - не играет роли) человек получает кучу "обязательных" молитв.

[Alexander]

Церковь, обязывая человека молится по молитвослову

Вот в том и проблема, что у вас "Церковь" откуда-то берет право налагать на людей обязанности, не наложенные Христом.

Ну во первых да, обязывает. На вполне библейских основаниях. Что значит "откуда-то"? От самого Христа и получила такие полномочия.

 

Мф. 18:18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

 

А во вторых, почему это проблема?

Изменено 12 января, 2020 пользователем Alexander

[Alexander]

...

человек получает кучу "обязательных" молитв.

Вы могли бы эту "кучу" описать, или хотя бы назвать кол-во молитв в этой куче?

А то может получится что "куча" не так велика и вполне посильна простому смертному

Изменено 12 января, 2020 пользователем Alexander

[Владимир М.]

Извините, а вот это разве не заученные наизусть молитвы?

 

Христу:

https://www.youtube.com/watch?v=cHRFWB4n9MI

 

Святому Духу:

https://www.youtube.com/watch?v=Lymz-0frNnI

 

Или петь заученные гимны можно, а прочитать по молитвослову - ни-ни? Или баптисты, когда поют, не молятся?

Изменено 12 января, 2020 пользователем Владимир М.

[Денис В.Н.]

 

Для католика и православного это вполне годный пример.

Более того, если бы его не было этого примера, мы бы все равно молились ко Христу.

Но позвольте побуду на позиции протестанта-буквоеда-фундаменталиста.

 

Итак, рассмотренный нами пример у Стефана может ли быть взят за универсальное правило? Нет не может.

Потому что Стефан непосредственно видел Христа

 

Гостья в споре остаивала свободную молитву, а не по тексту, а вот молятся ли баптисты Самому Христу, я не знаю. Когда речь идет об Отче наш, то об этой молитве говорят как об установленной Самим Христом. Еще Господь говорит, что чего не попросите у Отца во имя Его, даст им. Эти слова Христа тоже служат ориентиром молитвы к Богу Отцу, во имя Его Сына, через Его Сына и в западной христианской традиции, можно встретить молитвы, обращенные к Богу Отцу, во имя Его Сына, через Его Сына. Даже в православном молитвослове, например в утреннем правиле, есть 5-я и 6-я молитвы Василия Великого к Богу Отцу, но там не через Сына, а просто Сын упоминается в молитве. Александр, я открыл сейчас лютеранский молитвенник, там есть молитвы ко всем Лицам Святой Троицы.

[Владимир М.]

Гостья в споре отстаивала свободную молитву, а не по тексту, а вот молятся ли баптисты Самому Христу, я не знаю.

Как видите, молятся (см. мой пост выше). Так что тут какие-то двойные стандарты, мне кажется.

[Alexander]

... Александр, я открыл сейчас лютеранский молитвенник, там есть молитвы ко всем Лицам Святой Троицы.

 

Денис, в чем Вы хотите меня убедить? В том что Христу можно и нужно молиться? Так я только за

[Денис В.Н.]

 

 

Из лютеранского молитвенника, привожу только первые предложения, так как печатаю от руки:

 

О Иисусе Христе Господь и Спаситель наш, по Твоей великой любви и милости созижди в нас такую веру, которая будет истинным упованием на Тебя...

 

Иисусе Христе, Господь наш возлюбленный, помоги нам всем следовать Твоему примеру...

 

Там есть и много других молитв ко Христу, а так-же Духу Святому. Там молитвы расписаны на каждый день года, начинаются с обращения к Богу Отцу, потом к Сыну, а потом Духу Святому.

[Денис В.Н.]

Я наверное год назад, приобрел вот такой лютеранский молитвенник - Давайте помолимся

[Денис В.Н.]

А еще у меня есть вот такой сборник пуританских молитв и духовных размышлений - Купить ДОЛИНА ВИДЕНИЯ. Сборник пуританских молитв и духовных размышлений /2-е издание, синий и бордовый цвет/ в христианском интернет магаз

[n-vilonov]

 

 

Мф. 18:18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

 

В Мф.18 речь идёт о разрешении конфликтов между членами Церкви. Более широкий контекст - прощение грехов. Но не более того. Применять это к любым решениям церковных начальников по любым вопросам - как раз и значит натягивать сову на глобус - любой ценой вчитывать в Писание те смыслы, которые церковному начальству угодно туда вложить.

[Alexander]

Мф. 18:18. Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

 

В Мф.18 речь идёт о разрешении конфликтов между членами Церкви. Более широкий контекст - прощение грехов. Но не более того.

А кто эти рамки задаёт? Вы?

 

Применять это к любым решениям церковных начальников по любым вопросам - как раз и значит натягивать сову на глобус - любой ценой вчитывать в Писание те смыслы, которые церковному начальству угодно туда вложить.

Ну во первых, кому как не Вам (проведшему на этом форуме многие часы) знать что мы не на церковное начальство ориентируемся в наших толкованиях.

 

А во вторых, чем лучше Ваш подход вчитывать в Писание те смыслы, которые вычитал Лютер?

Только лютеране, как своему отцу-основателю, ему приписывают какую-то особую равно апостольскую роль.

Даже другие протестанты (не лютеране) никаких особых апостольских функций у сего мужа не находят.

Так чем Ваши толкования лучше?

Изменено 12 января, 2020 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Ну во первых, кому как не Вам (проведшему на этом форуме многие часы) знать что мы не на церковное начальство ориентируемся в наших толкованиях.

 

Ну так то что Вы одной рукой пишете, что-де нужно подчинять своё мнение ординарному Учительству, а другой - отказываетесь признавать ординарное Учительство, которое Вам не нравится - делает Вашу, как римо-католика, позицию лишь более противоречивой - и никаких иных достоинств ей не сообщает.

[n-vilonov]

А во вторых, чем лучше Ваш подход вчитывать в Писание те смыслы, которые вычитал Лютер?

 

Нужно не вчитывать смыслы, а находить те смыслы, которые содержатся в тексте - читая, что написано, и учитывая контекст. Понятно, что при этом всё равно останутся некоторые неясности (в этом слабость "буквальной грамматическо-исторической интерпретации", каковую слабость я охотно признаю - и не далее как вчера уже признал в другой теме). Но явных нелепостей, которыми переполнены "традиционные", что римские, что византийские истолкования, поубавится.

 

Что касается Лютера - то да, наша герменевтика вслед за Лютером (и в отличие от реформатской традиции) открыто признает, что при истолковании всего Писания всегда исходит из единого, вполне определенного принципа: различения Закона и Евангелия. Но и этот принцип не привнесен в Писание извне, а из него же и взят (яснее всего он изложен и объяснен в Посланиях ап. Павла, особенно подробно - в Послании к Римлянам). И будучи однажды взят из Писания, дальше этот принцип уже априори применяется для понимания любых библейских текстов и тем.

 

Принцип различения Закона и Евангелия неразрывно связан с самой сутью нашей веры. Без него не имеет смысла христианство, как таковое (да, в конечном счёте, и религиозность вообще). Поэтому Лютер, Меланхтон и их ученики совершенно правильно сделали, что подчинили любое истолкование Писания этому принципу.

 

Но кроме этого принципа, мы не подчиняем истолкование Писания никаким иным априорным идеям или утверждениям.

[Alexander]

Ну во первых, кому как не Вам (проведшему на этом форуме многие часы) знать что мы не на церковное начальство ориентируемся в наших толкованиях.

 

Ну так то что Вы одной рукой пишете, что-де нужно подчинять своё мнение ординарному Учительству, а другой - отказываетесь признавать ординарное Учительство, которое Вам не нравится - делает Вашу, как римо-католика, позицию лишь более противоречивой - и никаких иных достоинств ей не сообщает.

С каких пор ординарное Учительство равняется "любым решениям церковных начальников по любым вопросам"?

Вы как-то широко трактуете понятие "ординарное учительство".

[Alexander]

А во вторых, чем лучше Ваш подход вчитывать в Писание те смыслы, которые вычитал Лютер?

 

Нужно не вчитывать смыслы, а находить те смыслы, которые содержатся в тексте - читая, что написано, и учитывая контекст. Понятно, что при этом всё равно останутся некоторые неясности (в этом слабость "буквальной грамматическо-исторической интерпретации", каковую слабость я охотно признаю - и не далее как вчера уже признал в другой теме). Но явных нелепостей, которыми переполнены "традиционные", что римские, что византийские истолкования, поубавится.

...

Вспоминается анекдот.

- Армяне лучше чем грузины.

- Чем лучше?

- Я же сказал, чем грузины.

 

Вы так и не ответили почему это наши трактовки Писания нелепы, а ваши, не без недостатков конечно, но много лучше наших.

Может вся причина в том, что ваши трактования Писания именно ваши и в этом их основное преимущество?

[n-vilonov]

Вы так и не ответили почему это наши трактовки Писания нелепы

 

Нелепы не ваши и не наши, а любые трактовки, насилующие текст и контекст.

[n-vilonov]

С каких пор ординарное Учительство равняется "любым решениям церковных начальников по любым вопросам"? Вы как-то широко трактуете понятие "ординарное учительство".

 

Несущественно для данной темы. Но что Вы (и Ваши единомышленники) не признаёте современного ординарного учительства своей конфессии - это факт, заметный и внешнему наблюдателю (как раз с помощью так восхваляемых Вами "правил игры").

[Alexander]

... Но что Вы (и Ваши единомышленники) не признаёте современного ординарного учительства своей конфессии - это факт, заметный и внешнему наблюдателю (как раз с помощью так восхваляемых Вами "правил игры").

Ну тогда Вам не составит труда привести пример отрицания мной (и моих единомышленников) ординарного учительства Церкви.