Амазонский синод

[Евстафий Новичек]

Что, господа католики, намерены делать?

По своему он (Франциск) прав .

Христианство уходит из Европы. Логично, что оно переодевается в ментальные одежки тех мест, куда уходит. В конце концов христианство не родилось в тех формах (греко-римских) которые мы знаем. Просто пришедшие в Церковь язычники когда-то принесли свой мир и свою эстетику.

Что же вас смущает?

 

Почему тогда католические миссии прошлого были в традиционном духе, а не в синкретическом, почему у тех-же например филиппинцев традиционный католицизм? Миссии прошлого, не были в ущерб христианству, сейчас же у римо-католиков либерализм. А так в прошлом, христианство придя на Британские острова, разве утратило в чем-то свое содержание и разве изменило формы? Или например православие к славянским народам от греков? Или православие у японцев?

Теперича не то что давеча.

[Vladimir Gennadevich]

То есть Вы не обязаны отделяться от Франциска, хоть он исповедует любую ересь всенародно.

Кстати: думаю, что формулы амазонского синода подходят не под определение ереси, а под язычество. Возможно, такое каноны не предусмотрели - и тут уже надо обязательно отделяться.

[Alexander]

Что, господа католики, намерены делать?

Хотелось бы ответа по существу.

 

На самом деле, для меня, все что папа Франциск мог сказать и сделать для отделения себя от Церкви, он уже сделал (хотя это конечно имхо).

Это ответ на Ваш вопрос о точке не возврата в отношении Папы.

 

А что делать по существу? Из исключительно практических соображений... По факту ничего не буду делать, пока не появится (и если появится) параллельной католической структуры (уверен она не появится, как минимум на моем веку). До тех пор буду смотреть на развитие ситуации и находится в единстве как минимум со своим епископом, пока зараза модернизма (геи, второбрачные и вот это всё что мы наблюдаем неприкрыто из уст Франциска с 2013 года) не доползла до наших мест.

 

Реальной альтернативы кроме как смотреть и громко возмущаться (как минимум в своем приходе) я не вижу. Вернее вижу, но утрата веры как альтернатива мне не нравится.

Изменено 10 октября, 2019 пользователем Alexander

[Neta]

Давайте все же про Синод. Остальное - оффтоп.

[Amtaro]

То есть Вы не обязаны отделяться от Франциска, хоть он исповедует любую ересь всенародно.

Кстати: думаю, что формулы амазонского синода подходят не под определение ереси, а под язычество. Возможно, такое каноны не предусмотрели - и тут уже надо обязательно отделяться.

Документы синодов не носят обязывающего характера, это лишь рекомендации для Папы. Так что отделяться из-за рекомендаций не стоит. Пусть там рекомендуют, нам то что?

[Vladimir Gennadevich]

То есть Вы не обязаны отделяться от Франциска, хоть он исповедует любую ересь всенародно.

Кстати: думаю, что формулы амазонского синода подходят не под определение ереси, а под язычество. Возможно, такое каноны не предусмотрели - и тут уже надо обязательно отделяться.

Документы синодов не носят обязывающего характера, это лишь рекомендации для Папы. Так что отделяться из-за рекомендаций не стоит. Пусть там рекомендуют, нам то что?

Так, можно подробнее? Подпись свою под документом Франциск планирует ставить?

Изменено 10 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Amtaro]

Не думаю, что поставит. Это же рекомендация ему.

[Хараим]

Давайте все же про Синод. Остальное - оффтоп.

Извини. Молчу.

[Хараим]

На самом деле, для меня, все что папа Франциск мог сказать и сделать для отделения себя от Церкви, он уже сделал (хотя это конечно имхо).

Тогда кто из вас в расколе - он со своими верными или Вы со своими единомышленниками?

Изменено 11 октября, 2019 пользователем Хараим

[Alexander]

На самом деле, для меня, все что папа Франциск мог сказать и сделать для отделения себя от Церкви, он уже сделал (хотя это конечно имхо).

Тогда кто из вас в расколе - он со своими верными или Вы со своими единомышленниками?

Формально раскола еще нет. Мне кажется, Вы забегаете несколько вперед. Мое мнение и мнение фуромчан не может выступать как критерий истинности.

[Хараим]

Да никуда я не забегаю - я реагировал на Ваши слова:

На самом деле, для меня, все что папа Франциск мог сказать и сделать для отделения себя от Церкви, он уже сделал

 

Какая разница - формально, неформально. Пусть неформально - есть раскол или нет?

Изменено 11 октября, 2019 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Правильный ответ - что никто не в расколе. Александр - потому что он признает Франциска своим главой, Франциск - потому что не выполнил необходимых для раскола условий. Чтобы оказаться в расколе, Франциск должен или отлучить от себя всю Церковь, или не признавать законного Римского Папу, какового иного пока не появилось.

[Alexander]

Да никуда я не забегаю - я реагировал на Ваши слова:

На самом деле, для меня, все что папа Франциск мог сказать и сделать для отделения себя от Церкви, он уже сделал

 

Какая разница - формально, неформально. Пусть неформально - есть раскол или нет?

 

Ну что Вы, разница огромная.

Чтобы Вы почувствовали эту огромную разницу, расширю формулировку "для меня, все что папа Франциск мог сказать и сделать для отделения себя от Церкви, он уже сделал, но Церковь его от себя (пока что) не отделила (и не факт что отделит)."

 

Евстафий спрашивал о некой точке невозврата (на сколько я понял личном взгляде на эту точку). Я ему и ответил, что с моей точки зрения, папа Франциск эту точку уже прошел. Но Церковь как институция (и возможно Господь наш Иисус Христос) так не считают. Пока нет формального раскола, я ставлю точку зрения Церкви выше своей.

 

Поймите, Аркадий, я могу считать что угодно, но пока нет формального раскола (выполненных формальных критериев раскола с моей стороны и/или стороны папы Франциска), никто в нем, в этом расколе, и не находится - его просто нет.

Изменено 11 октября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

И еще хотел бы дать некоторое пояснение по поводу предыдущего поста.

Я очень сожалею, что ситуация которую я описал описывается анекдотом про женскую дружбу "Плывут по реке черепаха, а у нее на панцире змея. Черепа думает ....".

Это действительно трагедия, что вместо братской любви мы должны терпеть друг друга...

Но я не хочу вводить в заблуждение потенциального читателя нашего форума, делая вид что "Все хорошо, прекрасная маркиза ..." и все хорошо.

Нет, не хорошо. Все очень трагично, но альтернативы Католической Церкви я все равно не вижу...

[Дмитрий]

Перенёс часть сообщений:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3031-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%be%d1%81%d0%bb%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d0%b8-%d0%bc%d0%be%d0%b4%d0%b5%d1%80%d0%bd%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b5-%d0%b8-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%81%d0%b5%d1%80%d0%b2%d0%b0%d1%82%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b5/page__st__680__p__190453#entry190453

[Vladimir Gennadevich]

Чтобы оказаться в расколе, Франциск должен или отлучить от себя всю Церковь, или не признавать законного Римского Папу, какового иного пока не появилось.

Или, если мы учтём, что, возможно, каноны не предусмотрели переход римского папы в язычество - таковой переход.

Изменено 11 октября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Maxim Bulava]

Но я не хочу вводить в заблуждение потенциального читателя нашего форума, делая вид что "Все хорошо, прекрасная маркиза ..." и все хорошо.

Нет, не хорошо. Все очень трагично, но альтернативы Католической Церкви я все равно не вижу...

Я бы добавил, что не происходит ничего удивительного. Времена идут к концу. Евангелие проповедано всем народам. Иерусалим уже не попираем язычниками. Людей убивают в клиниках и судят за то, что они называют грех грехом. Сумасшедшая девочка выступает перед правителями Земли, и никто не смеет и пикнуть по поводу ахинеи, которую она несет.

 

Ну странно было бы, если бы сатана не атаковал напоследок тот Ковчег Спасения, которым является Католическая Церковь. А как атаковать? Не расстрелять же миллиард человек. Погубить, впрыснуть внутрь свой яд, заставить отчаяться, потерять любовь по причине умножения беззакония. Увидим, если доживем, и больше этого. Я вот читал недавно толкования на Откровение отца Сильвестра Берри (это крупный теолог ХХ в ., специалист в экклесиологии). Так он считает, что лжепророк антихриста будет антипапой.

[Maxim Bulava]

Или, если мы учтём, что, возможно, каноны не предусмотрели переход римского папы в язычество - таковой переход.

Гипотетический переход некоего Римского Папы в язычество - это не раскол (schisma). На каноническом языке это называется отступничеством (apostasia).

[Хараим]

Аркадий, я могу считать что угодно, но пока нет формального раскола (выполненных формальных критериев раскола с моей стороны и/или стороны папы Франциска), никто в нем, в этом расколе, и не находится - его просто нет.

Я понял: Франциск сделал всё, чтобы в Ваших глазах отколоться от Церкви, но поскольку никто его не отколол, то раскола нет и вряд ли будет.

 

Но мой вопрос не формальный, а сущностный - в Ваших глазах, если Франциск совершил всё, чтобы отколоться от Церкви, то, если я Вас правильно понимаю, в неформальном расколе пребывает он, а Вы - в лоне Церкви Христовой. Так или не так? Я сейчас не о формализации раскола, а о Вашем взгляде на себя, папу и Церковь. Вы себя как видите в Церкви Христовой - вместе с папой или без?

[Alexander]

Аркадий, я могу считать что угодно, но пока нет формального раскола (выполненных формальных критериев раскола с моей стороны и/или стороны папы Франциска), никто в нем, в этом расколе, и не находится - его просто нет.

 

Я понял: Франциск сделал всё, чтобы в Ваших глазах отколоться от Церкви, но поскольку никто его не отколол, то раскола нет и вряд ли будет.

 

Но мой вопрос не формальный, а сущностный - в Ваших глазах, если Франциск совершил всё, чтобы отколоться от Церкви, то, если я Вас правильно понимаю, в неформальном расколе пребывает он, а Вы - в лоне Церкви Христовой. Так или не так? Я сейчас не о формализации раскола, а о Вашем взгляде на себя, папу и Церковь. Вы себя как видите в Церкви Христовой - вместе с папой или без?

 

На самом деле я колеблюсь. Но думаю все же не так. С сейчас на сейчас, с сегодня на сегодня, я не отделяю формальный подход от сущностного.

Т.е. раз папу Франциска, ни смотря не на что, не отделили от Церкви формально, то пребывает ли он в фактическом расколе или нет наверняка знает только Господь Иисус Христос.

 

Поэтому, краткий ответ на Ваш вопрос - я не знаю, не уверен на 100%.

 

И раз нет такой уверенности на 100%, то я признаю папу Франциска легитимным Папой со всеми вытекающими.

[Maxim Bulava]

Но мой вопрос не формальный, а сущностный - в Ваших глазах, если Франциск совершил всё, чтобы отколоться от Церкви, то, если я Вас правильно понимаю, в неформальном расколе пребывает он, а Вы - в лоне Церкви Христовой. Так или не так?

Этот вопрос вызван а) невнятным, неразработанным богословием находящихся в расколе общин византийской традиции и б) принципиально небогословским характером рассуждений самого Аркадия Хараима.

 

Если кратко, то можно отделить себя от Церкви внутренне, но внешне все еще быть соединенным с ней и, будучи ее иерархом, сохранять в ней юрисдикцию.

 

Пример для понятности: если правящий архиерей какого-нибудь восточного схизматика начнет дома проводить сатанинские обряды или согласится с Марксом в том, что "религия есть опиум народа", он внутренне отделит себя от церкви, но внешне будет ее архиереем. Будут действительны не только таинства, совершенные им, но и все его административные действия.

Изменено 11 октября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Хараим]

 

ОК, спасибо

[Хараим]

Некоторые не понимают, что у православных нет проблемы ибо нет догмата, который бы выставлял кого-либо из епископов символом единства церкви. Нет догмата - нет проблемы.

 

Оттого попытки перевести стрелки бесполезны - ваша головная боль это ваша головная боль.

Изменено 11 октября, 2019 пользователем Хараим

[Евстафий Новичек]

Правильный ответ - что никто не в расколе. Александр - потому что он признает Франциска своим главой, Франциск - потому что не выполнил необходимых для раскола условий. Чтобы оказаться в расколе, Франциск должен или отлучить от себя всю Церковь, или не признавать законного Римского Папу, какового иного пока не появилось.

Т.е. он может признать маму небесную, но если будет действовать по иезуитски, не вынося определений законченного характера, то никто не будет в расколе? Это если не ошибаюсь называется правильно варить лягушку.

[Maxim Bulava]

Некоторые не понимают, что у православных нет проблемы ибо нет догмата, который бы выставлял кого-либо из епископов символом единства церкви. Нет догмата - нет проблемы.

Так у вас не только символа единства нет, но и само единство отсутствует, что прекрасно и промыслительно показано нынешней драчкой Москвы и Константинополя. Нет единства - нет и проблем по его поводу. Воистину, если у вас нету тети, ее вам не потерять.