Амазонский синод

[n-vilonov]

С седевакантизмом тут есть самые принципиальные различия. Седевакантисты не считают Франциска Папой и его кардиналов - кардиналами. Все акты управления, осуществленные Франциском, они считают ничтожными и все магистериальные акты - пустой бумажкой. Седевакантисты не анализируют документы Франциска на предмет, что в них принимать, а что - нет, как я не анализирую документы какого-нибудь эфиопского патриарха. Различия между католиками и седевакантистами опирается и на существенные отличия богословско-канонического характера, касающиеся вопроса о взаимосвязи между ересью и юрисдикцией. Наконец, у двух групп принципиально несходный канонический статус, о чем уже было сказано. Вы произвольно берете один элемент, где можно усмотреть сходство и совершенно нелогично и неоправданно воздвигаете на этом данный нелепый вывод. Это все равно, что назвать Рузвельта, Троцкого и Тухаачевского всех троцкистами на том основании, что им что-то не понравилось в выступлении Сталина. Вы можете, конечно, говорить и дальше о "крипто-седевакантизме". Но тогда дальше я буду называть Вас криптобаптистом. Черты сходства я усмотрю.

 

1. Так по сути дела и называете Когда лютеран, реформатов, анабаптистов (а также различные поздние отколы от реформатов) соединяют в одну виртуальную общность "протестантов", именно это и делают - принимают во внимание только общие черты (иногда действительно огромные, как между лютеранством и классическим реформатством, а иногда - относительно незначительные, как с какими-нибудь "Церквами Христа"), а серьёзные различия игнорируют.

 

2. Со своей стороны я, разумеется, не отрицаю серьезных различий между вами и седевакантистами (теми, которые не крипто, а просто седевакантисты). Есть эти различия, есть. У них считается, что еретик не может быть избран Папой, а если Папа становится еретиком, то автоматически теряет свой престол. А у вас другой взгляд на "взаимосвязь ереси и юрисдикции" - Папа может стать еретиком, но остаться законным Папой. Различие? Да. Серьезное? Да. Но я выше говорил о совершенно другом (но тоже реальном) аспекте.

[Alexander]

Перейдем в режим "православие", где вроде и каноны есть вполне истинные (прямо скажем католические), и разные группы внутри Церкви топят то за ... скажем так за очень разное топят (от взглядов Всеволода Чаплина до взглядов Андрея Кураева). И нечё, живут в одной структуре. Таинства есть, католическое учение есть (аще сильно поискать, запасшись терпением). Даже мы в наших восточных отделенных братьях признаем Церковь. Почему мы так не можем?

 

Почему такая ситуация (условно назовем "переход в православный режим работы церковной системы") не может существовать достаточно долго?

Чаплин и Кураев не расходятся в вероучении - у них, по-моему, только церковно-политические взгляды разные ...

Я писал об условном Чаплине (консервативном крыле) и условном Кураеве (либеральном крыле). С таким же успехом я мог поставить в паре условного владыку Тихона и А.И. Осипова.

Так вот в православии, так же идет вероучительное противостояние (хотя и не так остро как у нас). Имхо, догматическая составляющая задвинута далекооо за периферию и о ней мало кто знает (да, положа руку на сердце, мало кому интересно, даже если о ней и знают). Вы лично например знали об относительно недавнем споре по поводу Таинств? Думаю нет, не знали. Так что, пропасть в их по вероучительным взглядам огромна, но сама церковно административная структура в РПЦ (думаю не только в РПЦ) позволяет разойтись по разным приходам и группам по интересам и не пересекаться друг с другом.

Изменено 12 октября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Общее у седевакантистов с ватиканщиками - непонимание, что им делать с папой, с которым они не согласны. Каждый решает проблему по-своему, но все вынуждены эту проблему своего отношения к папским несуразностям решать. И поделом.

 

Так-то оно так. Но насчёт "поделом" - не соглашусь. То, что происходит - это общий кризис всех христианских конфессий. На Западе им сильно затронуты и римские католики, и православные, и евангелики.

 

Нам в России ситуация может казаться не столь запущенной, потому что нас (и русских православных, и русских протестантов) отчасти прикрывает существующий политический режим (а вот русских католиков он прикрывать не может - потому что у них централизованная структура, и штаб-квартира в Ватикане). Но не стоит сильно надеяться на земную власть. Земные власти изменчивы.

 

Собственно говоря, несколько десятилетий "неоконсервативного" компромисса, торможения разрушительной работы "Духа II Ватикана" (1980-е - 2000-е) стали возможны, в значительной степени, благодаря успехам правого движения в сильнейшей, в то время, стране мира. Но когда эпигоны Рейганы про...али его наследие, в церковной жизни тоже пошли сдвиги - и второватиканские консерваторы потеряли Ватикан. Так что даже страшно представить, что будет происходить с РПЦ, если у нас в России сменится власть. Может оказаться так, что в прогрессизме и обновленчестве они обгонят "зеленого патриарха" Варфоломея. Ну а нас, евангеликов, проглотят, даже не поперхнувшись.

 

Так что у меня созерцание, как РКЦ заживо поедают и переваривают прогрессисты, радости не вызывает. Другое дело, что некоторые аспекты этого процесса выглядят довольно ... своеобразно. Структура РКЦ позволяла многим закрывать глаза на происходящее, до тех пор, пока Папой не стал открытый еретик - а когда это "внезапно" произошло, у многих возникла растерянность.

[Евстафий Новичек]

 

Собственно говоря, несколько десятилетий "неоконсервативного" компромисса, торможения разрушительной работы "Духа II Ватикана" (1980-е - 2000-е) стали возможны, в значительной степени, благодаря успехам правого движения в сильнейшей, в то время, стране мира. Но когда эпигоны Рейганы про...али его наследие, в церковной жизни тоже пошли сдвиги - и второватиканские консерваторы потеряли Ватикан. Так что даже страшно представить, что будет происходить с РПЦ, если у нас в России сменится власть. Может оказаться так, что в прогрессизме и обновленчестве они обгонят "зеленого патриарха" Варфоломея. Ну а нас, евангеликов, проглотят, даже не поперхнувшись.

 

К счастью или к ужасу, ПК насколько "просрал все полимеры", что роль РПЦ как значимого общественного фактора будет только снижаться (ее и сейчас трудно недооценить). В тем смысле, менять власти под себя РПЦ смысла не будет, ну кто например заморачивается политической адаптацией старообрядчества, например. ИМХО конечно.

[n-vilonov]

Общее у седевакантистов с ватиканщиками - непонимание, что им делать с папой, с которым они не согласны. Каждый решает проблему по-своему, но все вынуждены эту проблему своего отношения к папским несуразностям решать. И поделом.

Так-то оно так. Но насчёт "поделом" - не соглашусь.

Поделом - потому что всем русскоязычным конвертитам была дана возможность веровать во Христа просто, без того, чтобы проблему отношения к папским несуразностям решать. Они добровольно и осознанно от этого отказались и впряглись в решение этой проблемы. Оттого и поделом. Нам наши проблемы достались в силу своего рождения. Мы сидим у постели своей больной Матери Церкви, а они - у постели заболевшей мачехи. Жалко их, но они это выбрали сами.

 

Боюсь, что многие впряглись в это не совсем осознанно. Шли в благообразно выглядящую Церковь Иоанна Павла II или Бенедикта XVI - а потом получили Франциска. Или, если и знали о проблемах, не представляли всего их масштаба. Знаю таких людей среди русских католиков. Но значит ли это, что они сейчас жалеют, или должны жалеть? Вовсе не обязательно. Вполне возможно, что римская традиция остаётся для них единственно возможной, достойной, осмысленной формой христианства.

 

(Да и о самом себе, mutatis mutandis, могу сказать нечто в этом роде - конечно, когда я присоединялся к ЕЛЦ, уже многое знал о проблемах в ней на Западе - но некоторые важные аспекты ещё были мне неизвестны. Жалею ли? Ничуть. И тогда, и сейчас, не видел и не вижу, и не могу заставить или убедить себя увидеть в христианстве смысл помимо его интерпретации Лютером; что бы там ни было сейчас в западных церквах, моя вера - это вера Лютера, и заменить её какой-либо другой верой я неспособен, как неспособен убедить себя, что чёрное - это белое).

[Дмитрий]

Флуд удалён.

[Дмитрий]

Прошу не забывать:

 

3.3. От участников требуется уважительное отношение к Католической Церкви, ее учению и институтам, а также соблюдение общепринятых этических норм.

[Vladimir Gennadevich]

Вы лично например знали об относительно недавнем споре по поводу Таинств? Думаю нет, не знали. Так что, пропасть в их по вероучительным взглядам огромна, но сама церковно административная структура в РПЦ (думаю не только в РПЦ) позволяет разойтись по разным приходам и группам по интересам и не пересекаться друг с другом.

Ну Вы не сравнивайте спор про то, что можно называть таинством (называй-не называй, от этого крещение не перестанет быть крещением) и спор о матери-земли, который может возникнуть в католической церкви.

[Amtaro]

Так нет никакого спора по поводу матери земли.

[Vladimir Gennadevich]

Так нет никакого спора по поводу матери земли.

Так и раскола ещё нет. Так и какого-то итога амазонского синода ещё нет. Ничего ещё нет. Ждём.

[Дмитрий]

Часть сообщений перенесена сюда:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/1164-%d0%be%d0%b1-%d0%be%d1%81%d0%be%d0%b1%d0%be%d0%bc-%d1%83%d0%b2%d0%b0%d0%b6%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8-%d0%ba-%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d1%87%d0%bd%d1%8b%d0%bc-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%b2%d0%b0%d0%bc-%d0%b8%d0%b7-%d0%b4%d0%b5%d0%ba/page__st__100

 

[Neta]

Некоторые католики очень бурно отреагировали на праздник святого Франциска в Ватиканских садах, обвинив Папу в том, что он принял участие в языческом ритуале.

Вот контакты организаторов этого праздника, которые могут объяснить все детали.

THE FEAST OF ST. FRANCIS IN THE VATICAN GARDENS | A CELEBRATION OF THE SEASON OF CREATION, AND THE DEDICATION OF THE SYNOD TO ST. FRANCIS

[Дмитрий]

Там по ссылке не все детали. На видео с этого мероприятия мы видели, что водят хороводы и жгут свечки не вокруг посаженного дуба, а вокруг деревянных божков.

[Maxim Bulava]

Нета, идут они лесом. Амазонским. Объяснятели...

[Maxim Bulava]

Там по ссылке не все детали. На видео с этого мероприятия мы видели, что водят хороводы и жгут свечки не вокруг посаженного дуба, а вокруг деревянных божков.

И поклоняются им.

[Дмитрий]

Нета, идут они лесом. Амазонским. Объяснятели...

 

Между прочим, объяснители упускают одну интересную объясняльную линию. В Бытие 1:11 и Бытие 1:20 Господь повелевает земле творить. Она выполняет, творитпо Его повелению, и делает это хорошо. Опа! А пусть это и будет наша пичамама. Тогда поклонение ей переносится на Творца, всё нормально.

 

Как звучит, убедительно?

 

[Maxim Bulava]

Неубедительно.

[Дмитрий]

Там дальше Господь ещё воде повелевает творить, можно поискать ещё в Океании каких-нибудь культов.

 

А почему неубедительно? Бог повелевает, она творит какой-то своей по тексту силой (которая тоже, конечно, от Творца). Но творит не сама, а исключительно в послушании Богу. К кому тогда Господь в книге Бытие обращается?

[Maxim Bulava]

К кому тогда Господь в книге Бытие обращается?

Щас угадаю: к твари?

[Дмитрий]

Но там две фигурки, две беременных идолки, стоят друг на друга смотрят. Вот это непонятно, почему их две? М.б. вторая это вода, тогда всё срастается.

[Maxim Bulava]

Но там две фигурки, две беременных идолки, стоят друг на друга смотрят. Вот это непонятно, почему их две? М.б. вторая это вода, тогда всё срастается.

Дмитрий, там всё просто: каждой ТВАРИ по ПАРЕ.

[Дмитрий]

К кому тогда Господь в книге Бытие обращается?

Щас угадаю: к твари?

 

Чтобы тварь произвела сама себя? Это же был творческий акт, Господь творит растения, которых ещё нет. Кому Он говорит: произведи растения? Да произведёт (КТО?) растения?

[Maxim Bulava]

Чтобы тварь произвела сама себя?

Чтобы из твари произвелось. Выглядит это, что земля сама, а на самом деле - не сама. Господь и святые переодически обращаются к твари, как будто у нее есть разум и воля.

 

Это для красоты.

[Дмитрий]

Но там две фигурки, две беременных идолки, стоят друг на друга смотрят. Вот это непонятно, почему их две? М.б. вторая это вода, тогда всё срастается.

Дмитрий, там всё просто: каждой ТВАРИ по ПАРЕ.

 

Но они там обе беременные. Но одна побольше, другая поменьше. М.б. вторая это дочка? У пикчимамы есть дочка? Но если одна из них вода, тогда бы срослось - вода и больше, и первичнее.

[Maxim Bulava]

Но они там обе беременные. Но одна побольше, другая поменьше.

Срочно поправить руки резчику!