Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[Maxim Bulava]

Да ладно, картина ясная.

[n-vilonov]

Да ладно, картина ясная.

 

С чем-чем, а с этим согласен.

[Pawlo]

Если допустить, что Вы адекватно выражаете лютеранское восприятие, то Вы вражду человека к Богу и чуждость человека Богу постулируете как совершенно неизбывные. Ведь недостаточно человек любит Бога всегда. То есть в себе самом человек враждебен Богу, просто Бог не ставит это ему в вину ради другого – Христа. И ради другого же Он дает своему врагу (который вовсе не перестал быть врагом) благодать. В принципе, как уже сказано, на самом деле состояние благодати исключает состояние греха и вражды. Но, видимо, Вы думаете, что если очень-очень быстро перебегать мыслью от одной стороны этой, с позволения сказать, "антиномии" к другой, то будет гармония.

 

 

Или тоже самое можно выразить еще четче и наглядней:

 

Если недостаток любви к Богу всегда является по факту смертным грехом заслуживающим, на который Бог закрывает глаза без его(греха) фактического исправления и действительного(то есть с твердым намерением перестать его практиковать) покаяния в нем, если предположить, что человек в таком состоянии может спастись, то возникают очень простой вопрос:

 

А почему нельзя спастись систематически живя, например, в блуде, прелюбодеянии и пьянстве? Или совершая убийства? Почему нельзя просто быть киллером сожелеющим о том, что вынужден беззаконно убивать невинных людей, но надеятся, что Бог ради Христа простит?

 

Ведь грех неверия(а у вас получается каждый человек им грешит) более тяжкий чем эти грехи.

 

Или как? Систематическое неверие не ввергает человека в ад, а, например, систематические походы к проституткам(или рукоблудство, или пьянство) ввергают? Это же абсурд. Очевидно если первое(при наличии веры) не ввергает, то не должно и второе.

 

И это возвращает нас к тем претензиям которые выставляли наши духовные предки протестантам еще в 16 веке, что лютеранско-реформатское учение делает возможным систематически грешить тяжкими, не пытаться всерьез это исправить и тем не менее спастись. Получается у этих претензий куда большие основания чем мы доселе думали?

 

(Естественно я пишу выше сказанный в предыдущем абзаце вывод на правах рассуждения и предположения. Без 100% уверенности. Буду рад если Николай покажет как их богословие позволяет избежать этого чудовищного вывода)

Изменено 7 августа, 2019 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

Если недостаток любви к Богу всегда является по факту смертным грехом заслуживающим, на который Бог закрывает глаза без его(греха) фактического исправления и действительного(то есть с твердым намерением перестать его практиковать) покаяния в нем, если предположить, что человек в таком состоянии может спастись, то возникают очень простой вопрос: А почему нельзя спастись систематически живя, например, в блуде, прелюбодеянии и пьянстве? Или совершая убийства? Почему нельзя просто быть киллером сожелеющим о том, что вынужден беззаконно убивать невинных людей, но надеятся, что Бог ради Христа простит? Ведь грех неверия(а у вас получается каждый человек им грешит) более тяжкий чем эти грехи.

 

Я не сказал, что он является "смертным грехом". Я сказал, что он является достаточно серьезным грехом, чтобы любой христианин, видящий его в себе, не приписывал себе, по-фарисейски, нахождение в "состоянии благодати". Но, разумеется, он не является преднамеренным грехом (и если "смертный грех" определять, как синоним "преднамеренного греха", то он не является и смертным грехом). И, конечно, христианин в нём кается. Но говорить о "твёрдом намерении перестать его практиковать" здесь нелепо, потому что мы его и так без намерения "практикуем". А осознанное намерение совершить грех, разумеется, несовместимо с верой, принимающей оправдание. Если есть такое намерение, то, значит, веры нет. Но об этом уже в этой теме подробно говорилось.

 

Можно ли непреднамеренный грех назвать "простительным"? Можно. Но только в том смысле, что он отпускается ради Христа, хотя сам по себе он заслуживает вечного наказания; его "простительность" появляется только потому, что нам вменяется праведность Христа. Вот как это тему объясняет тот же Мюллер:

 

"Простительные же грехи (peccata veniala) — это грехи, совершенные верующими невольно [непреднамеренно], и хотя эти грехи сами по себе заслуживают вечной смерти, они прощаются ради Христа, на Которого уповает верующий, и силою Которого он постоянно раскаивается в своих грехах (Пс.18:13,14; 50:11-14). В этом вопросе заблуждаются паписты, утверждающие, будто некоторые грехи являются смертными сами по себе (superbia, avaritia, ira, gula, invidia, acedia), в то время как остальные сами по себе являются простительными и заслуживают лишь временного наказания". (Мюллер, 2016, 260).

[n-vilonov]

Почему нельзя просто быть киллером сожелеющим о том, что вынужден беззаконно убивать невинных людей, но надеятся, что Бог ради Христа простит?

 

К предыдущему: перепроверил сейчас и, конечно, говорилось об этом. Например, здесь. "Вера не может сосуществовать с порочными намерениями". Мне, честно говоря, совершенно не ясно, почему я должен многократно повторять ответы на одни и те же вопросы. Другое дело, если бы я на них не ответил. Но я ответил - и, на мой взгляд, со всей требуемой в подобных случаях обстоятельностью и доброй волей к собеседникам.

[Pawlo]

Почему нельзя просто быть киллером сожелеющим о том, что вынужден беззаконно убивать невинных людей, но надеятся, что Бог ради Христа простит?

 

К предыдущему: перепроверил сейчас и, конечно, говорилось об этом. Например, здесь. "Вера не может сосуществовать с порочными намерениями".

 

Но, по вашей логике, может сосуществовать с серьезным согрешением против 1 заповеди. И не просто может, но и сосуществует во всех без исключением христианах. Этим странным парадоксом я и удивлен. Против этого и направлены мои слова удивления:

 

"Почему человек грещаший, де факто, неверием(одной из его форм) может быть спасен без исправления своего положения и твердого намерения не грешить далее, а человек грешащий убийством или блудом или пьянством и т п - нет? Ведь неверие - это более тяжкий грех чем убийство, блуд и пьянство"

 

Кстати, судя по цитате из Мюллера, у вас единственный критерий смертности греха - это осознанность, но не сама по себе материя? В любом случае недостаток любви к Богу у верующих явно не проходит по критерию неосознанности. Мы его вполне осознаем.

Изменено 7 августа, 2019 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

Почему нельзя просто быть киллером сожелеющим о том, что вынужден беззаконно убивать невинных людей, но надеятся, что Бог ради Христа простит?

 

К предыдущему: перепроверил сейчас и, конечно, говорилось об этом. Например, здесь. "Вера не может сосуществовать с порочными намерениями".

 

Но, по вашей логике, может сосуществовать с серьезным согрешением против 1 заповеди. И не просто может, но и сосуществует во всех без исключением христианах. Этим странным парадоксом я и удивлен. Против этого и направлены мои слова удивления:

 

"Почему человек грещаший, де факто, неверием(одной из его форм) может быть спасен без исправления своего положения и твердого намерения не грешить далее, а человек грешащий убийством или блудом или пьянством и т п - нет? Ведь неверие - это более тяжкий грех чем убийство, блуд и пьянство"

 

Кстати, судя по цитате из Мюллера, у вас единственный критерий смертности греха - это осознанность, но не сама по себе материя? В любом случае недостаток любви к Богу у верующих явно не проходит по критерию неосознанности. Мы его вполне осознаем.

 

Вы странным образом упустили из виду вопрос о преднамеренности/непреднамеренности. Вера не сосуществует с порочным намерением. Но нехватка любви к Богу никакого "намерения" не требует - мы просто опознаём в себе, что она есть.

[Alexander]

Николай, подскажите, а что говорит лютеранское богословие о "чистилище"? Судя по тому что, я уже несколько раз перечитал в этой ветке, чистилищу места в лютеранский богословии нет, ибо любой спасённый не имеет "своего", а только Христово, следовательно необходимости в чистилище нет.

Я что то упустил в своих размышлениях?

Изменено 11 августа, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Николай, подскажите, а что говорит лютеранское богословие о "чистилище"? Судя по тому что, я уже несколько раз перечитал в этой ветке, чистилищу места в лютеранский богословии нет, ибо любой спасённый не имеет "своего", а только Христово, следовательно необходимости в чистилище нет. Я что то упустил в своих размышлениях?

 

Что в лютеранской (как и любой евангелической) догматике чистилища нет - это, разумеется, так. Может быть, его можно допустить в порядке частного теологического мнения - и то, с этим далеко не все согласятся.

[Alexander]

Николай, подскажите, а что говорит лютеранское богословие о "чистилище"? Судя по тому что, я уже несколько раз перечитал в этой ветке, чистилищу места в лютеранский богословии нет, ибо любой спасённый не имеет "своего", а только Христово, следовательно необходимости в чистилище нет. Я что то упустил в своих размышлениях?

 

Что в лютеранской (как и любой евангелической) догматике чистилища нет - это, разумеется, так. Может быть, его можно допустить в порядке частного теологического мнения - и то, с этим далеко не все согласятся.

Получается и никакого участия в посмертной судьбе лютеранское богословие не допускает?

(Имею ввиду распространенные в православной и католической церквях обрядовые действия в виде отпевания и частной молитвы об усопшем)

Изменено 12 августа, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Думал уже, что эта тема умерла естественной смертью. Но, коль скоро это ещё не окончательно произошло, попробую, со своей стороны, подвести итоги той весьма содержательной дискуссии, которая здесь развернулась. В духе совместной римско-лютеранской Декларации об оправдании (ну... почти в её духе) разделю все обсуждавшиеся вопросы на три части: 1) область согласия 2) область различий 3) область противоречий. С первой и третьей областями всё понятно, а вот промежуточная область нуждается в объяснении. "Различиями" я называю разные формулировки, которые, будучи взяты сами по себе, оставляют открытым вопрос - идёт ли речь о разных учениях, или это просто разные способы выразить одно и то же? Чтобы на такой вопрос ответить, нужно "область различий" соотносить с "областью согласия" и с "областью противоречий".

 

Итак:

 

Область согласия:

 

0. Обе стороны придерживаются одинаковых тринитарных и христологических догматов, составляющих наиболее общий контекст учения об оправдании.

1. Обе стороны учат, что человек не в состоянии своими собственными силами ни пожелать благодати, ни устремиться к ней, ни согласиться с ней, ни уверовать, ни совершить дела, вознаграждаемые вечной жизнью. И стремление к благодати, и согласие с ней, и веру, и внутреннее обновление - всё это производит в человеке Бог, даром, без всяких предшествующих заслуг со стороны самого человека, ради заслуг Христа.

 

Область различий

 

2.1 Римская сторона утверждает, что оправдание человека - это действие Бога, которым Бог делает человека праведным, обновляет его, освящает его. Оправданный праведен перед Богом своей собственной праведностью - но эта его праведность не им самим достигнута, а создана в нём Богом. Это создание праведности происходит так, что Бог привлекает человека к Христу, побуждает уверовать, креститься, вести праведную жизнь. Человек же отвечает на это воздействие благодати своим свободным согласием (свободным, но произведенным в нём Богом - а свобода здесь заключается в том, что он мог и отказаться). Бог побуждает человека, принявшего благодать, в состоянии благодати и оставаться, и не просто оставаться, но делать это пребывание всё более прочным, возрастать в праведности. Чтобы возрастать в праведности, нужно пользоваться содействием благодати, оставаясь в Церкви, с верой и надлежащим расположением принимая Таинства. Если человек совершит смертный грех (осознанное, добровольное и серьезное нарушение Божией заповеди), он лишится благодати. Но Бог продолжает призывать и этого блудного сына - вернуться к Нему через Таинство покаяния.

 

2.2. Лютеранская сторона утверждает, что любой оправданный праведен перед Богом не своей собственной праведностью, а праведностью Иисуса Христа. Оправданный человек - это не тот, кто сделан праведным, а тот, кто проникся отвращением к своим грехам, отчаялся в своей способности от них избавиться, и возложил всё своё упование на милость Христа, который пришёл к грешникам и умер за грешников. Этим своим упованием (спасающей верой) человек ухватывается за Христа - и Христос вменяет ему свою праведность. При этом лютеранская сторона учит, что если в человеке есть такая спасающая вера, такое упование (неразрывно связанное также с упомянутым выше покаянием - отвращением к греху), Бог не ограничивается только вменением ему праведности, но непременно производит и внутреннее обновление/освящение этого человека. Не может быть такого, чтобы у человека была спасающая вера, но не было, в то же самое время, внутреннего обновления/освящения, любви к Богу и ближнему. Если человек, которому через веру вменена праведность Христа, и в котором Св.Дух производит внутреннее обновление, совершит преднамеренный грех (или, как его ещё порой называют, "грех против совести"), преднамеренное нарушение заповеди Божией, делом, словом, или мыслью - он, тем самым, отпадёт от веры. Не от "исторической веры" (согласие с истинностью библейских повествований и/или учения Церкви у него вполне может остаться), а от спасающей веры - от упования только и единственно на Христа. Отпав от веры, он лишится и оправдания, вмененного ему через веру. Однако Бог желает спасения и отпавшим, продолжает их призывать через Слово и Таинства. Поэтому они всегда могут вернуться через покаяние (рассматриваемое в лютеранском богословии не как отдельное Таинство, но как актуализация ранее произведенного Крещения).

 

Область противоречий

 

3. Римская и лютеранская сторона кардинально расходятся по вопросу об уверенности в спасении. И это расхождение придаёт реальный смысл различиям в формулировках из "области различий".

3.1. Римская сторона, исходя из того, что человек праведен перед Богом своей собственной (хотя и произведенной Св.Духом) праведностью, разграничивает уверенность в "милосердии Бога, заслуге Христа, и действенности Таинств" и уверенность в своём спасении. Да, верно, что Бог даёт благодать для спасения - в этом римские учителя не сомневаются. Но действие этой благодати осуществляется, проявляется, обнаруживается в том, что человек из неправедного делается праведным. А смотря на своё собственное состояние, каждый человек обнаруживает слабость и нерасположение. Поэтому он не может не трепетать, не страшиться при мысли о том, находится ли он сам в состоянии благодати, или нет? Самое меньшее, что тут можно сказать: безошибочной уверенности в этом у него быть не может. (См. Тридентский собор, Декрет об оправдании, Глава IX).

3.2. Лютеранская сторона, напротив, учит уверенности в спасении, хотя нисколько не отрицает "слабости и нерасположения" даже в оправданных. Как упоминалось в пункте 2.2., человек лишается веры и отпадает от оправдания, если преднамеренно нарушает Божьи заповеди. Но и тот, кто этого не делает, ясно в себе различает множество недостатков: нехватку любви к Богу, сомнение, ропот, неупорядоченные желания, и т.п.: "до тех пор, пока в возрожденных пребывают остатки первородного греха, в котором мы рождены, никто не боится Бога так, как ему следовало бы; ни один не пылает любовью к Богу так, как это предписывает Закон. Когда Святой Дух так возбуждает наши внутренние желания и внешние деяния, что они согласуются с законом Божьим, возрожденные чувствуют в своей плоти немощь, небрежение и лень, отчего они не следуют ревностно руководству Духа. В своей воле они ощущают некий вид отвращения, в своем сердце – упрямство; возжигаются извращенные помышления, злые наклонности, вредные похотливые желания различного рода" (Хемниц, Loci Theologici, Locus XIV).

3.3. Сопоставим эти два подхода к уверенности в спасении. Если праведность человека перед Богом - это его собственное состояние, то усердный, верный, воздерживающийся от греха, исправно прибегающий к Таинствам христианин будет снова и снова повергаться в сомнение и отчаяние, видя, что его греховная природа из года в год, из десятилетия в десятилетие продолжает сопротивляться, порождая сомнения, ропот, неупорядоченные желания, проявляя упрямство и нехватку любви. Как ни парадоксально, но именно его чувствительная христианская совесть будет его побуждать разувериться в том, что благодать на него вообще воздействует, и отпасть от веры. Что может этому противопоставить римское богословие? Фарисейское утешение - что-де все грехи кроме смертных - это простительные грехи, которые сами по себе не лишают состояния благодати, но лишь ослабляют его. Ложное утешение, будто возможно испытывать неупорядоченные желания и иметь злые наклонности, но при этом быть в состоянии благодати. Ослепление христианской совести, которая свидетельствует, что это не так.

 

Если же праведность, которой мы праведны перед Богом - это праведность Христа, который за нас умер, то Его милость всё равно нас примиряет с Богом, оправдывает, хотя наше состояние весьма далеко от состояния благодати. Мы продолжаем приниматься этой милостью, если только желаем её, если только сами не разрушаем это желание милости, принимая решение преднамеренно совершить грех. Зная об этом, мы ясно видим своё печальное состояние, и не пытаемся его приукрасить (говоря, что это-де простительные грехи), но не унываем, а уповаем на Христа, и силой Св.Духа снова и снова воздерживаемся от преднамеренных грехов, сдерживая побуждения греховной природы.

 

Так учение о различении двух праведностей - праведности Христа, вменяемой нам, и нашей собственной праведности, производимой в нас Св.Духом, но в этой жизни остающейся незавершенной, несовершенной и нечистой, становится основой для via media - проходящего между фарисейской уверенностью в своём пребывании в состоянии благодати, с одной стороны, и отчаянием, ведущим к разочарованию в благодати.

 

[Денис В.Н.]

 

 

Николай, а Вы бы могли ответить на вопрос в другой теме?

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__189067

[Денис В.Н.]

Николай, подскажите, а что говорит лютеранское богословие о "чистилище"? Судя по тому что, я уже несколько раз перечитал в этой ветке, чистилищу места в лютеранский богословии нет, ибо любой спасённый не имеет "своего", а только Христово, следовательно необходимости в чистилище нет.

Я что то упустил в своих размышлениях?

 

Мартин Хемниц об учении папистов о чистилище:

 

Что же паписты говорят о чистилище? Некоторых они помещают посередине. Это якобы такие люди, которые, не будучи неверующими или полностью нечестивыми, все же умирают с еще не полностью изглаженными пятнами- грехов и без полностью завершенного умилостивления за грехи. Они воображают, что эти люди ввергаются в огонь чистилища, дабы этим огнем оставшиеся пятна греха были выжжены и удалены и страшные страдания чистилища могли обеспечить их тем, чего им недоставало в этой жизни для совершения умилостивления за души. Когда это очищение и умилостивление завершается, они, наконец, избавляются от этого пламени и переносятся в место блаженства. Притом пламя чистилища паписты несколько видоизменили, утверждая, что его жар можно в некоторой степени охладить святой или благословенной водой и что душам в чистилище можно содействовать при помощи бдений, погребений, поминок, ежегодных поминовений, месс для умерших, милостынь и иных дел живых людей ради мертвых, дабы они были быстро и легко избавлены. Основано ли это измышление папистов на Слове Божием? Нет. Оно прямо противоречит ему. Ибо Слово Божие учит, во-первых, что существует только два пути в этой жизни и за ее пределами. Один из них ведет в вечную жизнь, другой - в вечное осуждение (Матф. 7:13-14; Марк. 16:16; Иоан. 3:18,36). Во-вторых, телесная смерть различается: она бывает либо смертью праведников (Чис. 23:10; Пс. 115:6), которые умирают и покоятся во Христе (1 Фес. 4:14, 16; Откр. 14:13), либо смертью грешников (Пс. 33:22), которые умирают во грехах без веры (Иоан. 8:24). В-третьих, существует только два разных места, в которых после смерти пребывают души умерших людей в ожидании последнего дня, это место утешения блаженных и место мучения осужденных (Лук. 16:25). Притом Писание не знает никакого третьего промежуточного места, о чем также засвидетельствовал Августин (Hypognosticon, Книга 5). В-четвертых, умирающие в вере Господней немедленно и сразу обретают блаженство и успокоение (Откр. 14:13), так что их уже не постигает никакое мучение (Премудр. 3:1). Ведь они не приходят на суд, но перешли от смерти в жизнь (Иоан. 5:24). А неверующие уже осуждены и не увидят жизни, ибо гнев Божий пребывает на них (Иоан, 3:18, 36). В-пятых, сразу же после смерти «утверждена великая пропасть», так что никто не может перейти из места мучения в место утешения (Лук. 16:26). В-шестых, время этой жизни является временем благоприятным и днем спасения (2 Кор. 6:1-2), и до конца жизни этот день именуется «ныне» (Евр. 3:13), после которого не остается более возможности для покаяния (Лук. 16:26). Ибо то, чему надлежит разрешиться на Небесах, должно быть разрешено на земле (Матф. 16:19; 18:18). Однако Писание вовсе ничего не говорит о том папском утверждении, будто после этой жизни остается какое-то время для покаяния и примирения с Богом, так же как оно ничего не говорит о том, что молитвы живых людей за умерших содействуют спасению. Ведь каждый получит там соответственно тому, что он делал, живя в теле (2 Кор. 5:10). На этом основании Киприан сказал (Трактат I. Contra Demetrianum): «Когда кто-либо уходит туда, не существует более возможности для покаяния, жизнь утрачивается или остается здесь». Амвросий (De bono mortis): «Кто не принимает отпущение грехов здесь, того не будет там. И его не будет там по той причине, что он не достигнет вечной жизни, поскольку вечная жизнь - это отпущение грехов». И он сослался на слова Давида [Пс. 38:34]: «Чтобы я мог подкрепиться, прежде нежели отойду и не будет меня». Но в Писании, по сути, сказано (Откр. 21:27), что ничто нечистое не войдет на Небеса. И Бог не только милостив, но также справедлив. Он желает, чтобы грех был искуплен полным умилостивлением. Это действительно так. Но если очищение, искупление и умилостивление за грехи зависит от нас и наших дел, то ни один человек никогда не обретет спасение. Посему Бог послал Своего Сына как Посредника и Искупителя, Который является умилостивлением и примирением за наши грехи (Рим. 3:25; I Иоан, 2:2). Он также очистил наши грехи (Евр. 1:3). Ибо Его Кровь очищает нас от всякого греха (1 Иоан. 1:7). Он очистил нас банею водною (Ефес. 5:25-26). И сердца наши омыты Кровью Агнца (Откр. 7:14), а совесть окроплена и очищена (Пс. 50:9; Евр. 9:14; 10:22; 1 Петр. 1:22), дабы чрез Него и в Нем мы могли быть святыми, непорочными и незапятнанными (Кол. 1:22). Но эти величайшие блага Христовы безбожно затемнены и умалены папским учением о чистилище. Как же быть со словами Павла (1 Кор. 3:15): «Сам спасется, но так, как бы из огня»? Это изречение Павла никто из Отцов не истолковывал прямо, надежно и несомненно в применении к чистилищу. По сути, ни Августин, ни Григорий, говоря об этом библейском изречении, не осмелились уверенно и надежно обосновывать существование чистилища этими словами. Ибо они говорили, что «огонь» можно понимать как пламя скорби в этой жизни. А поскольку Павел сказал, что дело каждого человека испытывается огнем, то из этого несомненно следует, что все святые подлежат очищению огнем чистилища. Но сами паписты не допускают этого. Однако истинное значение сказанного Павлом очевидно из контекста. Ибо он говорил о церковных учителях и слушателях, сохраняющих основание неповрежденным, и засвидетельствовал - что бы они ни строили, учение или суждение, все это испытывается огнем искушений, скорбей и гонений. В этом огне что-то сохраняется, а что-то сгорает как непригодное и бесполезное, но таким образом, что если основание остается неповрежденным, это не препятствует спасению. Ибо поскольку такие слова в этом тексте, как «золото», «серебро», «дерево», «солома» и т.д. понимаются аллегорически, то и слово «огонь» наверняка не следует понимать в материальном смысле, как тот огонь, который паписты придумали для своего чистилища. Однако Христос провозгласил в Матф. 12:31-32, что существуют такие грехи, которые не прощаются ни в веке сем, ни в будущем. Христос истолковал это Свое изречение в Марк. 3:29, показав, что грех против Духа Святого будет наказан и в этой жизни, и в будущей, притом что многие другие грехи остаются ненаказанными в этой жизни. Но Маккавей приносил жертвы за грехи умерших людей (2 Мак. 12:43-46). Книги Маккавейские не входят в канон Святых Писаний, на основании которых можно учреждать и доказывать или подтверждать артикулы веры. И нигде более во всем Святом Писании нет ни повеления, ни примера, касающегося какого-либо жертвоприношения за мертвых, хотя оно много говорит о жертвах. Следовательно, Маккавей сделал это не на основании Божия повеления, но по своему собственному измышлению. Однако Бог недвусмысленно запретил это (Втор. 12:8, 32). И Маккавей не говорил ни об огне, ни о мучениях умерших, от которых их надлежало бы спасать делами живых людей. Отцы не могут утверждать артикулы веры без ясного Слова Божия. Ибо греки никогда не желали, да и теперь не желают признавать чистилище. Августин действительно рассуждал о чистилище, однако он не отстаивал его как артикул веры, но оставил под сомнением его существование (Enchiridion, гл. 69; Ad dulc, вопр. 1; De civitat., Кн 21, гл. 26).

[Alexander]

Николай, подскажите, а что говорит лютеранское богословие о "чистилище"? Судя по тому что, я уже несколько раз перечитал в этой ветке, чистилищу места в лютеранский богословии нет, ибо любой спасённый не имеет "своего", а только Христово, следовательно необходимости в чистилище нет.

Я что то упустил в своих размышлениях?

 

Мартин Хемниц об учении папистов о чистилище:

...

Но вот что для меня не понятно. Пусть не в догматической форме путем точным формулировок (хотя может и это было), но в обрядовой форме поминовение усопших уж точно сложилось ко времени Реформации и плотно устоялось в жизни Церкви.

Как себе объясняли себе и другим отцы-основатели Реформации эти практики?

"Паписты и православные греки исказили истину и слово Божие!" как все протестанты всех деноминаций доныне???

 

Почему спрашиваю... Я понимаю когда вводится какая-либо формулировка, которая, как кажется, противоречит "вере Отцов и учению святой Церкви" и на этой почве, нехотя слово за слово, начинается раскол. Но вот есть устоявшаяся практика, не порицаемая Церковью как институцией, а ты приходишь такой весь в белом и умный и говоришь: господа и дамы, вы все эти века ошибались, теперь слушаем меня, я точно знаю как учит Слово Божие. Так что ли?

Изменено 12 августа, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Николай, подскажите, а что говорит лютеранское богословие о "чистилище"? Судя по тому что, я уже несколько раз перечитал в этой ветке, чистилищу места в лютеранский богословии нет, ибо любой спасённый не имеет "своего", а только Христово, следовательно необходимости в чистилище нет. Я что то упустил в своих размышлениях?

 

Что в лютеранской (как и любой евангелической) догматике чистилища нет - это, разумеется, так. Может быть, его можно допустить в порядке частного теологического мнения - и то, с этим далеко не все согласятся.

Получается и никакого участия в посмертной судьбе лютеранское богословие не допускает?

(Имею ввиду распространенные в православной и католической церквях обрядовые действия в виде отпевания и частной молитвы об усопшем)

 

Молитвенное поминовение усопших есть и у нас. Только оно не сопряжено с просьбами об изменении посмертной участи. Мы подтверждаем, что усопшие - в руках милостивого Бога, а просим - об утешении родных и близких покойного.

[Alexander]

Николай, подскажите, а что говорит лютеранское богословие о "чистилище"? Судя по тому что, я уже несколько раз перечитал в этой ветке, чистилищу места в лютеранский богословии нет, ибо любой спасённый не имеет "своего", а только Христово, следовательно необходимости в чистилище нет. Я что то упустил в своих размышлениях?

 

Что в лютеранской (как и любой евангелической) догматике чистилища нет - это, разумеется, так. Может быть, его можно допустить в порядке частного теологического мнения - и то, с этим далеко не все согласятся.

Получается и никакого участия в посмертной судьбе лютеранское богословие не допускает?

(Имею ввиду распространенные в православной и католической церквях обрядовые действия в виде отпевания и частной молитвы об усопшем)

 

Молитвенное поминовение усопших есть и у нас. Только оно не сопряжено с просьбами об изменении посмертной участи. Мы подтверждаем, что усопшие - в руках милостивого Бога, а просим - об утешении родных и близких покойного.

 

Извините, Николай, но мне все же видится, что в той формулировке как это написано у Вас, это не поминовение усопших, а просьба о живых.

Изменено 12 августа, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

Или имеете ввиду что поминовение в самом изначальном значении "вспомнинать". Мол был был Иван Иваныч, помним что точно был

[n-vilonov]

Или имеете ввиду что поминовение в самом изначальном значении "вспомнинать". Мол был был Иван Иваныч, помним что точно был

 

Это поминовение в том смысле, что мы выражаем надежду и уверенность - Иван Иваныч и ныне жив у Бога. Но мы при этом не пытаемся принести за него какую-то дополнительную жертву умилостивления. Он уже искуплен и спасён однажды принесённой Голгофской жертвой Христа.

[n-vilonov]

есть устоявшаяся практика, не порицаемая Церковью как институцией

 

Что удивительного в том, что одна богословская ошибка влечёт за собой другие? Неумение разграничить оправдание и освящение влечёт за собой и богохульное использование самой Евхаристии. Господь Иисус установил Евхаристию, чтобы, получая Его Тело и Кровь, мы могли веровать, что Его жертва была принесена и за нас, как бы далеко во времени и пространстве мы ни находились от Гефсимании и Голгофы. Но из этого совершенно не следует, будто произнесение литургом установительных слов над хлебом и вином и совершение сопутствующих действий - это повторение жертвы Христа, которым можно получить некую "дополнительную" благодать, "направленную" на благо того ли тех людей, за кого при этом просит "священник", приносящий эту "жертву", даже если эти люди не присутствуют на этой Литургии, и не принимают устами Тело и Кровь.

 

При этом, разумеется, и Литургию, и молитву, и любые праведные дела христиан можно назвать жертвой Богу - не умилостивительной, но благодарственной, "жертвой хвалы". Но это, опять же, другое дело.

Изменено 12 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

Николай, подскажите, а что говорит лютеранское богословие о "чистилище"? Судя по тому что, я уже несколько раз перечитал в этой ветке, чистилищу места в лютеранский богословии нет, ибо любой спасённый не имеет "своего", а только Христово, следовательно необходимости в чистилище нет.

Я что то упустил в своих размышлениях?

 

Мартин Хемниц об учении папистов о чистилище:

...

Но вот что для меня не понятно. Пусть не в догматической форме путем точным формулировок (хотя может и это было), но в обрядовой форме поминовение усопших уж точно сложилось ко времени Реформации и плотно устоялось в жизни Церкви.

Как себе объясняли себе и другим отцы-основатели Реформации эти практики?

"Паписты и православные греки исказили истину и слово Божие!" как все протестанты всех деноминаций доныне???

 

Почему спрашиваю... Я понимаю когда вводится какая-либо формулировка, которая, как кажется, противоречит "вере Отцов и учению святой Церкви" и на этой почве, нехотя слово за слово, начинается раскол. Но вот есть устоявшаяся практика, не порицаемая Церковью как институцией, а ты приходишь такой весь в белом и умный и говоришь: господа и дамы, вы все эти века ошибались, теперь слушаем меня, я точно знаю как учит Слово Божие. Так что ли?

 

У Киприана Карфагенского, а это доникейская еще эпоха, есть свидетельство о Евхаристическом поминовении мучеников, но это опять-же молитва о верных.

 

В евхаристической молитве литургии святителя Иоанна Златоуста, непосредственно за моментом призывания Святого Духа на евхаристические дары после их преложения в Тело и Кровь Христову священник читает молитву: «Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся».[16] Этот литургический текст представляет собой одну из архаичных частей евхаристической молитвы.[17] Обращает на себя внимание форма поминовения. Земная церковь не прибегает здесь к просьбе о ходатайстве святых, но сама ходатайствует о или за представителей церкви небесной. Вполне вероятно, что эти слова в евхаристической молитве могли появиться в тот период, когда литургическое почитание святых еще не отделилось от общего евхаристического поминовения почивших христиан. Прямое свидетельство об этом мы имеем у свт. Киприана Карфагенского, который в одном из своих писем однозначно свидетельствует о традиции евхаристического ходатайства за мучеников (Ep.39, 3), притом, что сам он убежден в их бытии с Богом и вечном блаженстве.[18]

 

Почитание святых в доникейский период | Minds.by

[Alexander]

есть устоявшаяся практика, не порицаемая Церковью как институцией

 

Что удивительного в том, что одна богословская ошибка влечёт за собой другие? ...

 

Нет, дело не в богословских ошибках. Я хочу сказать, что кроме богословских конструкций есть определенные практики церковной жизни. Ну вот например канон Нового Завета, его появление, не выводится из богословских конструкций. Он, этот канон, просто сложился внутри в Церкви по воли святого Бога.

Вот так же и практиками поминовения усопших. Практически уверен (на 99% ), что ко времени реформации, они, эти практики, крепко устоялись и не порицались Церковью

(практики именно в католической и православном версии, а не в той что Вы описали).

И вот получается, что пришли люди, которые "правильно" прочитали Слово Божие и "разобрались" что все эти практики "враждебны Слову Божию" и "не правильные" и все переиначили.

Получается так.

[n-vilonov]

есть устоявшаяся практика, не порицаемая Церковью как институцией

 

Что удивительного в том, что одна богословская ошибка влечёт за собой другие? ...

 

Нет, дело не в богословских ошибках. Я хочу сказать, что кроме богословских конструкций есть определенные практики церковной жизни. Ну вот например канон Нового Завета, его появление, не выводится из богословских конструкций. Он, этот канон, просто сложился внутри в Церкви по воли святого Бога.

Вот так же и практиками поминовения усопших. Практически уверен (на 99% ), что ко времени реформации, они, эти практики, крепко устоялись и не порицались Церковью

(практики именно в католической и православном версии, а не в той что Вы описали).

И вот получается, что пришли люди, которые "правильно" прочитали Слово Божие и "разобрались" что все эти практики "враждебны Слову Божию" и "не правильные" и все переиначили.

Получается так.

 

Практики в Церкви складываются не в отрыве от богословских интерпретаций. Наоборот, окончательная форма любых практик устанавливается в зависимости от того, как их интерпретируют богословы (хотя, конечно, начало формирования церковных практик обычно предшествует их богословскому осмыслению). Так что да - в Церкви возникли ошибки, а затем Господь через Лютера и других верных свидетелей Евангелия эти ошибки исправил. Он обещал, что вплоть до конца времён Церковь не будет сокрушена - но не обещал, что она всегда будет свободна от болезней, от заблуждений, от недостатков.

[Maxim Bulava]

Но вот что для меня не понятно. Пусть не в догматической форме путем точным формулировок (хотя может и это было), но в обрядовой форме поминовение усопших уж точно сложилось ко времени Реформации и плотно устоялось в жизни Церкви.

Поминовение усопших посредством пренесения за их души бескровной Жертвы содержится и в учении до-лютеровых Соборов: Лионского , Вьеннского, Флорентийского (возможно, и других).

Но вот есть устоявшаяся практика, не порицаемая Церковью как институцией...

Нет, это вот хранение землицы с могилки блаженного такого-то за образами - непорицаемая Церковью практика. А тут перед нами, к сказанному выше, еще и единогласное учение святых Востока и Запада. Что еще важнее - все чины литургий без исключения содержат в себе поминовение усопших. Когда вся Церковь повсеместно при совершении Евхаристии возносит молитвы об усопших - это еще более наглядно выражает ее веру, чем постановления сорока восьми Вселенских Соборов.

 

В описании психологического состояния людей, решивших поправить Церковь, Вы абсолютно правы - сейчас они, белые и пушистые, разъяснят, как оно надо.

Изменено 12 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Pawlo]

Даже если принять разделение Христовой вмененной нам праведности который мы только и оправдываемся и нашей собственной праведности образованной Духом в ходе освящения, то остается вопрос о том как они коррелируют меду собой и коррелируют ли вообще.

 

Думаю тут мыслимы два варианта:

 

1)Оправдание(Вменение нам праведности Христа) и освящение(образование в нас Духом нашей собственной праведности) - это некоррелирующие процессы. Можно оправдаться но не освятиться. Это и есть то самое в чем мы католики нередко обвиняем протестантов, что они можно никак внутри не поменятся, грешить и все равно спастись. Сами протестанты это обычно отвергают. И тут нам это категорически отверг Николай.

 

2)Оправдание всегда происходит неразрывно и одновременно с освящением. Не может спасающая вера не порождать правильного расположение души и добрых дел. Это, то что нам обычно отвечают протестанты, что нам и Николай подтвердил.

 

Но подождите, если спасающая вера неизбежно порождает добрые дела и правильное расположение души, то почему же нельзя судить о ее наличии по этим самым признакам? Конечно можно. Более того, ни по чему другому человек о ее(спасающей вере) у себя и у других судить и не может.

 

Но ведь люди запросто могут ошибаться в оценке собственного нравственного облика и морального состояния, иметь деформированную совесть, неправильно оценивать свои поступки и их мотивацию и т п и т д. Следовательно какой напрашивается вывод? Правильно - в рамках такого подхода тоже нельзя на 100% быть уверенным, что ты спасен, потому что не можешь на 100% оценить признаки спасения. То есть, отталкиваясь даже от заявленного лютеранами представления связи оправдания иосвящения, мы всё равно пришли к тем же выводам, что и отцы Тридентского Собора. Что полной и абсолютной уверенности в спасении не может быть

Изменено 12 августа, 2019 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Лютеранская сторона утверждает, что любой оправданный праведен перед Богом не своей собственной праведностью, а праведностью Иисуса Христа. Оправданный человек - это не тот, кто сделан праведным, а тот, кто проникся отвращением к своим грехам, отчаялся в своей способности от них избавиться, и возложил всё своё упование на милость Христа, который пришёл к грешникам и умер за грешников.

 

Мне кажется, что данные слова хорошо иллюстрируют справедливость моего прошлого поста:

 

Действительно, как человек оценивая свое собственное состояние может на 100% быть уверенным, что он действительно должным образом проникся отвращением к своим грехам, отчаялся в своей способности от них избавиться, и возложил всё своё упование на милость Христа?

 

Понятно, что это всё порождается Духом, но тем не менее? Как можно быть прям на 100% уверенным в искренности своего покаяния и полноте своего упования на Христа? Неужели тут нет риска обмануться? А если он(риск) есть, то и уверенность не может быть полной.