Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[Вячеслав]

- Изменено 13 августа, 2019 пользователем Вячеслав

[Вячеслав]

Начинает считать - и сразу же начинает приводить оправданного человека в соответствие с тем, каким его считает. Если Вам не нравится такая последовательность действий - дело Ваше. Хотите видеть в этом лицемерие - тем паче, дело Ваше.

 

Тогда в чём у протестантов претензии к католичеству? Я не пойму

[n-vilonov]

Вы ему пишите об уповании на Праведность Христову, вменении ее верующему, ну так, вроде бы с этим никто не спорит, другое дело, что это вменение не юридическая формальность, а благодатное изменение в верующем.

 

Вменение праведности - это не благодатное изменение в верующем (хотя второе непременно и незамедлительно следует за первым). В чём суть дела, я уже неоднократно написал. Если Вы хотите, чтобы я это повторял то ли в пятый, то ли в двадцать пятый раз - извините, я этого делать не буду. Всё уже написано выше.

[n-vilonov]

-

 

То есть Вы поняли мой совет - прочитать предыдущую дискуссию в теме, прежде чем в неё включаться, как изощренную насмешку/издевательство? Уверяю Вас, нет. Просто там уже много раз давался ответ на Ваш вопрос.

[Денис В.Н.]

Исполненные благодати святые совершают спасение в страхе и трепете, в неуверенности относительно своей конечной участи, вполном соответствии с Тридентским собором.

Да, даже великие подвижники, например такой как авва Сисой при своей кончине говорил братии, что не знает положил ли он начало покаянию, а ведь при кончине, до этих слов, он говорил, что видит пришедших ангелов. Пимен Великий говорил: "Поверьте, чада, где сатана, там и я буду". Осипов говорит в своих лекциях, что святые не видят себя святыми. А вот из молитвы Макария Великого: "Боже, очисти меня, грешного, ибо я никогда не делал доброго пред Тобою...".

И судя по высказываниям Сисоя и Пимена, они не были уверены в своем спасении.

 

Вот я о том и говорю - что если даже святые не видят в себе, в своём состоянии достаточных оснований для спасения (не видят внутренней праведности, достаточной для спасения), то это значит, что даже они (а тем паче и все остальные христиане) могут рассчитывать на спасение только за счёт вмененной праведности Христа.

 

Так Вам Максим пишет, что исполненные благодати святые совершают спасение в страхе и трепете, в неуверенности относительно своей конечной участи, вполном соответствии с Тридентским собором. Другое дело, что Вы ему пишите об уповании на Праведность Христову, вменении ее верующему, ну так, вроде бы с этим никто не спорит, другое дело, что это вменение не юридическая формальность, а благодатное изменение в верующем. Ну так и Вы пишите, что за вменением верующему Праведности Христовой, нераздельно следует дар благодати, который производит в верующем освящение. У Вас вроде бы к Триденту претензия относительно формулировки дел.

 

Хотя не знаю, может быть и идет спор вокруг вменения Праведности Христовой, ведь получается, если придерживаться протестантского принципа спасения, то значит быть уверенным в своем спасении, ведь протестант будет считать, что ему вменена Праведность Христова. Но тут смотрите что видится, а видится иной Святоотеческий опыт, святые ведь не считали, что им вменена Праведность Христова, иначе бы они были уверены в своем спасении.

[Денис В.Н.]

Вы ему пишите об уповании на Праведность Христову, вменении ее верующему, ну так, вроде бы с этим никто не спорит, другое дело, что это вменение не юридическая формальность, а благодатное изменение в верующем.

 

Вменение праведности - это не благодатное изменение в верующем (хотя второе непременно и незамедлительно следует за первым). В чём суть дела, я уже неоднократно написал. Если Вы хотите, чтобы я это повторял то ли в пятый, то ли в двадцать пятый раз - извините, я этого делать не буду. Всё уже написано выше.

 

Думаю, что более правильную мысль, я сформулировал в предыдущем сообщении, нежели в этом, на которое Вы ответили.

[n-vilonov]

Начинает считать - и сразу же начинает приводить оправданного человека в соответствие с тем, каким его считает. Если Вам не нравится такая последовательность действий - дело Ваше. Хотите видеть в этом лицемерие - тем паче, дело Ваше.

Тогда в чём у протестантов претензии к католичеству? Я не пойму

 

Ну а если читать уж совсем не хочется, посмотрите хотя бы вот этот ответ Вам же, а там - пункты 5 и 5.1. Они как раз о "претензиях" к римскому учению.

[n-vilonov]

Но тут смотрите что видится, а видится иной Святоотеческий опыт, святые ведь не считали, что им вменена Праведность Христова, иначе бы они были уверены в своем спасении.

 

Было ли их сомнение пошлым кокетством / ложной скромностью, или всё-таки имело под собой реальные основания (реальные дефекты, которые они в себе видят)? Если второе (то есть, если эти дефекты в них действительно были, и действительно были достаточно серьезными, чтобы побуждать усомниться в спасении), как же они тогда были спасены, если не Божьей милостью? - причём речь идёт не о той милости, которая устраняет дефекты человека "изнутри" (ведь мы только что допустили, что дефекты в них оставались), но о той милости, которая покрывает ещё остающиеся дефекты, прощает их ради заслуги Христа.

 

Следовательно, эти святые (несомненно, наделенные многими добродетелями, сформированными в них Св.Духом, и, столь же несомненно, не грешившие преднамеренно - преднамеренные нарушения Божьих заповедей не совместимы с наличием спасающей веры) были спасены не по своей праведности, великой, но отчасти ещё пораженной дефектами, а ради вмененной им праведности Христа.

[Вячеслав]

«Праведность, обретаемая верою (iustitia imputata), благодаря которой человек становится христианином, находится вне человека. Ибо Бог провозглашает неправедного праведным ради Христа (Рим.4:5). Однако освящение происходит внутри человека, и этим действом он преобразуется в святого человека (iustitia inhaerens) (2Кор.7:1). Неотъемлемая [“укорененная”] праведность, или праведность жизни, отнюдь не является частью вмененной праведности (Филип.3:9), — она следует за оправданием (Рим.6:14; Тит.3:7,8).»

 

Здесь Мюллер уравнивает личное освящение и личное оправдание.

 

"...Последовательность веры и добрых дел должна сохраняться и поддерживаться так же, как последовательность оправдания и обновления или освящения. Ибо добрые дела не предшествуют вере, точно так же как освящение не предшествует оправданию. Но сначала, при обращении — Святым Духом, от слышания Евангелия воспламеняется в нас вера. Она (вера) ухватывается за милость Божью во Христе, которой человек оправдывается. Затем, когда человек оправдан, он также обновляется и освящается Святым Духом, и из этого обновления и освящения произрастают плоды добрых дел.

Переворачивать этот порядок и делать освящение в его узком значении причиной оправдания (папство) — значит отрекаться от главного артикула христианской веры и основывать спасение на делах праведности (Гал.5:4). Оправдание и освящение действительно неразрывно (nexu indivulso) связаны между собою. И тем не менее эти два понятия не должны смешиваться друг с другом. Оправдание является источником освящения."

 

Здесь Мюллер приписывает католикам, что, якобы, субъктивное освящение/оправдания является причиной объективного оправдания. Типа своими делами люди заслуживают оправдание.

 

Но католики прямо пишут что:

 

"By this, however, we do not assert that the "justitia Dei extra nos" is of no importance in the process of justification. For, even if it is not the formal cause of justification (causa formalis), it is nevertheless its true exemplar (causa exemplaris), inasmuch as the soul receives a sanctity in imitation of God's own holiness. The Council of Trent (l. c. cap. vii), moreover, did not neglect to enumerate in detail the other causes of justification: the glory of God and of Christ as the final cause (causa finalis), the mercy of God as the efficient cause (causa efficiens), the Passion of Christ as the meritorious cause (causa meritoria), the reception of the Sacraments as the instrumental cause (causa instrumentalis). Thus each and every factor receives its full share and is assigned its proper place."

 

Т.е. наоборот, объективное оправдание - причина субъективного оправдания.

 

Пусть каждый сам судит.

[Maxim Bulava]

Николаю: почему-то Вы не замечаете, что подменяете один вопрос другим. Вам справедливо пишут о том, что святые не уверены в спасении. А Вы в ответ пишите, на основании чего они могут рассчитывать на спасение. Изменено 13 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Николаю: почему-то Вы не замечаете, что подменяете один вопрос другим. Вам справедливо пишут о том, что святые не уверены в спасении. А Вы в ответ пишите, на основании чего они могут рассчитывать на спасение.

 

Нет, я в ответ пишу о том, на основании чего они всё-таки были спасены.

[Maxim Bulava]

Нет, я в ответ пишу о том, на основании чего они всё-таки были спасены.

Так это избыточный для заданного Вам вопроса аспект. Прав ли я, правы ли Вы, но Вам собеседник пишет: они не были уверены в спасении. Вы как-то не спорите с этим. По идее, Вы должны написать: они были уверены в спасении, Вы, Денис ошибаетесь. Это видно оттуда и оттуда. Вместо этого Вы начинаете писать, что они были спасены вменением праведности.

[n-vilonov]

«Праведность, обретаемая верою (iustitia imputata), благодаря которой человек становится христианином, находится вне человека. Ибо Бог провозглашает неправедного праведным ради Христа (Рим.4:5). Однако освящение происходит внутри человека, и этим действом он преобразуется в святого человека (iustitia inhaerens) (2Кор.7:1). Неотъемлемая [“укорененная”] праведность, или праведность жизни, отнюдь не является частью вмененной праведности (Филип.3:9), — она следует за оправданием (Рим.6:14; Тит.3:7,8).» Здесь Мюллер уравнивает личное освящение и личное оправдание. "...Последовательность веры и добрых дел должна сохраняться и поддерживаться так же, как последовательность оправдания и обновления или освящения. Ибо добрые дела не предшествуют вере, точно так же как освящение не предшествует оправданию. Но сначала, при обращении — Святым Духом, от слышания Евангелия воспламеняется в нас вера. Она (вера) ухватывается за милость Божью во Христе, которой человек оправдывается. Затем, когда человек оправдан, он также обновляется и освящается Святым Духом, и из этого обновления и освящения произрастают плоды добрых дел. Переворачивать этот порядок и делать освящение в его узком значении причиной оправдания (папство) — значит отрекаться от главного артикула христианской веры и основывать спасение на делах праведности (Гал.5:4). Оправдание и освящение действительно неразрывно (nexu indivulso) связаны между собою. И тем не менее эти два понятия не должны смешиваться друг с другом. Оправдание является источником освящения." Здесь Мюллер приписывает католикам, что, якобы, субъктивное освящение/оправдания является причиной объективного оправдания. Типа своими делами люди заслуживают оправдание. Но католики прямо пишут что: "By this, however, we do not assert that the "justitia Dei extra nos" is of no importance in the process of justification. For, even if it is not the formal cause of justification (causa formalis), it is nevertheless its true exemplar (causa exemplaris), inasmuch as the soul receives a sanctity in imitation of God's own holiness. The Council of Trent (l. c. cap. vii), moreover, did not neglect to enumerate in detail the other causes of justification: the glory of God and of Christ as the final cause (causa finalis), the mercy of God as the efficient cause (causa efficiens), the Passion of Christ as the meritorious cause (causa meritoria), the reception of the Sacraments as the instrumental cause (causa instrumentalis). Thus each and every factor receives its full share and is assigned its proper place." Т.е. наоборот, объективное оправдание - причина субъективного оправдания. Пусть каждый сам судит.

 

the mercy of God as the efficient cause - это совсем не то, что праведность Христа, вменяемая нам через веру. Это благодать, которая меняет состояние человека, делая его праведным. Другими словами, речь здесь у тридентских богословов идёт попросту о том, что оправдание/освящение производится в человеке благодатью. Это вовсе и не является предметом спора. Мюллер же пишет (и правильно пишет), что согласно римскому учению человек праведен потому, что происходит его освящение - и именно с этим спорит.

[n-vilonov]

Нет, я в ответ пишу о том, на основании чего они всё-таки были спасены.

Так это избыточный для заданного Вам вопроса аспект. Прав ли я, правы ли Вы, но Вам собеседник пишет: они не были уверены в спасении. Вы как-то не спорите с этим. По идее, Вы должны написать: они были уверены в спасении, Вы, Денис ошибаетесь. Это видно оттуда и оттуда. Вместо этого Вы начинаете писать, что они были спасены вменением праведности.

 

Почему же я "должен это написать"? По какой такой идее?

[Maxim Bulava]

Почему же я "должен это написать"? По какой такой идее?

По идее логики. Если, конечно, собираетесь оспаривать именно то возражение, которое Вам выдвинуто. Вам сказали, что "святые не уверены в спасении", а не "святые считали, что могут спастись своей праведностью".

Изменено 13 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Почему же я "должен это написать"? По какой такой идее?

По идее логики. Если, конечно, собираетесь оспаривать именно то возражение, которое Вам выдвинуто. Вам сказали, что "святые не уверены в спасении", а не "святые считали, что могут спастись своей праведностью".

 

Я знаю, что мне сказали, что (процитированные) "святые не уверены в спасении". Но почему Вы считаете, что я должен воспринять эти слова, как ставящие под вопрос мои позиции, и начать их опровергать?

[Денис В.Н.]

Да, лично мне вот здесь видится сильное расхождение, святые не уверены в спасении, а в протестантизме говорится об уверенности, ведь протестант будет считать, что ему вменена Праведность Христова, которая его оправдала.

[Денис В.Н.]

 

 

Но почему Вы считаете, что я должен воспринять эти слова, как ставящие под вопрос мои позиции, и начать их опровергать?

 

Исходя из Святоотеческого опыта, свидетельства.

[Maxim Bulava]

Я знаю, что мне сказали, что (процитированные) "святые не уверены в спасении". Но почему Вы считаете, что я должен воспринять эти слова, как ставящие под вопрос мои позиции, и начать их опровергать?

Ну как бы потому что обе стороны тут пытаются (так это видится) опереться на авторитет святых, привлечь их опыт в качестве доказательства своей правоты. Если Денис прав, и святые не уверены в спасении, это работало бы против лютеранской уверенности в спасении.

[Денис В.Н.]

Николай, еще мне показалось противоречием в лютеранстве, это с одной стороны, заявление о том, что благодать делает волю из противящейся в согласную и с другой стороны о возможности противления до обращения и по обращении. Мне видятся два разных заявления. Изменено 13 августа, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Ну и опять-же, православные и римо-католики, говорят о возможности достижения бесстрастия, непадательного состояния.

[n-vilonov]

Я знаю, что мне сказали, что (процитированные) "святые не уверены в спасении". Но почему Вы считаете, что я должен воспринять эти слова, как ставящие под вопрос мои позиции, и начать их опровергать?

Ну как бы потому что обе стороны тут пытаются (так это видится) опереться на авторитет святых, привлечь их опыт в качестве доказательства своей правоты. Если Денис прав, и святые не уверены в спасении, это работало бы против лютеранской уверенности в спасении.

 

Моя логика, ИМХО, вполне прозрачна.

 

Вот, был (возьмём для примера именно его) авва Сисой. Вами (насколько я понимаю, и Денисом, и Вами) он признаётся святым. И вот, он на смертном одре говорит, что даже не положил начало покаянию. Он лжёт? Или пребывает в обольщении, приписывая себе несуществующие недостатки (видимо, по внушению бесов, стремящихся его повергнуть в отчаяние)? Или всё-таки говорит правду и трезво оценивает своё состояние? Исходя из третьего варианта, я и делаю вывод - если он вообще спасен, то спасён не по своей праведности, а ради вмененной ему праведности Христа. А если во вменении праведности Христа нуждается даже святой, то, тем паче, нуждаются и все прочие. Это тот тезис, который (в чём легко убедиться) я выдвигаю начиная с первого сообщения этой темы.

 

Вы же с Денисом пытаетесь перевернуть ссылку Сисоя и подобных ему святых в другую сторону - дескать, если он сам не имел уверенности в спасении, но действительно был спасён, значит, вопреки лютеранам, уверенность в спасении для спасаемых не нужна. У вас же ведь такая логика?

 

Но проблема в том, что в эту сторону аргумент не работает. Это вы в обязательно порядке признаёте Сисоя святым, и обязаны считать, что он непременно спасся. А я никаких собственных суждений о его святости или не святости, о его спасении или отсутствии оного не выдвигаю. Я говорю только, что если он спасён - то это произошло потому, что в последний момент он всё же полностью положился на Христа, который за него умер. Предположение, что это действительно произошло, я считаю вполне правдоподобным. Но от того, соответствует оно истине, или нет, для моей аргументации ничего не меняется.

 

Ещё раз: определенно я утверждаю только одно: если Сисой спасся, то только ради Христа, Его праведностью, вмененной через веру. А если у него (хотя бы в последний момент) не оказалось такой веры - то и не спасся.

 

Вот касательно св.Терезы, с которой я начал эту тему, я не просто считаю правдоподобным, но сильно надеюсь, что она действительно святая. Так в её молитве, которую я цитировал в первом посте темы, говорится: " Ее божественный Сын, мой возлюбленный Жених, во время Своей земной жизни сказал нам: «О чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам». И я уверена, что Ты исполнишь мои желания; я знаю это, о Боже мой!" ИМХО, это достаточно определенное выражение уверенности в милости Христа к говорящему, чтобы на его основе можно было выражать такую сильную надежду, что Тереза действительно святая. Хотя, разумеется, это суждение о св.Терезе - не более чем моё личное мнение. Обязывающего суждения ЕЛЦ о Терезе не существует и существовать не может.

[n-vilonov]

Николай, еще мне показалось противоречием в лютеранстве, это с одной стороны, заявление о том, что благодать делает волю из противящейся в согласную и с другой стороны о возможности противления до обращения и по обращении. Мне видятся два разных заявления.

 

Сами же цитировали объяснение этого вопроса Мюллером. Благодать преобразует волю, но не абы как, а в определенном порядке, посредством Слова и Таинств, когда их слушают и принимают. А если их отвергают, то и не преобразует.

[Maxim Bulava]

Это вы в обязательно порядке признаёте Сисоя святым, и обязаны считать, что он непременно спасся. А я никаких собственных суждений о его святости или не святости, о его спасении или отсутствии оного не выдвигаю.

Я так и думал.

[Maxim Bulava]

В общем, картина такая: то в опыте святых, что КАЖЕТСЯ Николаю соответствующим его схеме, он принимает, но есть то, что никак не соответствует его схеме, он принимать отказывается под предлогом, что они, вообще-то, для него не авторитеты.

 

ЗАМЕЧАНИЕ. С Терезой было бы то же самое.