Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[n-vilonov]

Но подождите, если спасающая вера неизбежно порождает добрые дела и правильное расположение души, то почему же нельзя судить о ее наличии по этим самым признакам? Конечно можно. Более того, ни по чему другому человек о ее(спасающей вере) у себя и у других судить и не может. Но ведь люди запросто могут ошибаться в оценке собственного нравственного облика и морального состояния, иметь деформированную совесть, неправильно оценивать свои поступки и их мотивацию и т п и т д. Следовательно какой напрашивается вывод? Правильно - в рамках такого подхода тоже нельзя на 100% быть уверенным, что ты спасен, потому что не можешь на 100% оценить признаки спасения. То есть, отталкиваясь даже от заявленного лютеранами представления связи оправдания иосвящения, мы всё равно пришли к тем же выводам, что и отцы Тридентского Собора. Что полной и абсолютной уверенности в спасении не может быть

 

Так не требуется "судить о наличии спасающей веры"! И так понятно, что она всегда будет подрываться сомнениями, ослабляться искушениями; временами будет возникать ощущение, что она вообще погасла. Об этом часто и Лютер говорил, и в КС неоднократно утверждается. Вот первая попавшаяся цитата:

 

"...иногда они впадают в столь тяжкое искушение, что им даже кажется, будто они не ощущают более силы обитающего [в них] Духа Божьего, и говорят, вместе с Давидом (Пс.30:23): “В смятении моем я думал: 'отвержен я от очей Твоих’”, – тем не менее, они должны, не взирая на свои внутренние ощущения и чувства, [снова быть ободрены] и сказать, вместе с Давидом, как написано в том же Псалме, сразу же после только что процитированных слов: “Но Ты услышал голос молитвы моей, когда я воззвал к Тебе” (ФС, XI, 74). Или вот ещё: " Ибо, относительно присутствия, действия и даров Святого Духа, мы не должны и не можем всегда судить на основании ощущений – как и когда они испытываются сердцем. Но, так как они часто скрываются за огромными слабостями, мы, на основании обетования, должны быть уверены, что Слово Божье проповедуется и слышится [воистину] в служении и действии Святого Духа, и посредством этого Слова Он, несомненно, действует в наших сердцах (2Кор.2:14; 3:5)" - ФС II, 56.

 

Поэтому пытаться "оценивать" свою веру - это верный путь к заблуждению. Следует же, с одной стороны, воздерживаться от преднамеренного нарушения заповедей, потому что их преднамеренное нарушение исключает веру (то есть, если понимаешь, что какое-то твоё желание нарушает заповедь - а что является нарушением заповедей, предельно доступно разъяснено в Катехизисе - не следовать этому желанию), а с другой стороны - слушать Слово, принимать Таинства, и с молитвой уповать на то, что Господь сохранит и укрепит нашу веру. И делать это следует вне зависимости от того, переживается ли в данный момент вера как сильное и всеохватывающее переживание, или как едва тлеющий огонёк, или кажется вовсе потухшей. Когда она переживается сильно - не обольщаться, и понимать, что она ещё неоднократно ослабеет. А когда она переживается слабо или вовсе не переживается - не унывать, понимая, что Господь её ещё оживит через Слово и Таинства.

[Pawlo]

Если человек, которому через веру вменена праведность Христа, и в котором Св.Дух производит внутреннее обновление, совершит преднамеренный грех (или, как его ещё порой называют, "грех против совести"), преднамеренное нарушение заповеди Божией, делом, словом, или мыслью - он, тем самым, отпадёт от веры.

 

..........

 

Отпав от веры, он лишится и оправдания, вмененного ему через веру.

 

........

 

Так учение о различении двух праведностей - праведности Христа, вменяемой нам, и нашей собственной праведности, производимой в нас Св.Духом, но в этой жизни остающейся незавершенной, несовершенной и нечистой, становится основой для via media - проходящего между фарисейской уверенностью в своём пребывании в состоянии благодати, с одной стороны, и отчаянием, ведущим к разочарованию в благодати.

 

 

Мне честно говоря трудно понять каким образом может быть этим самым via media, доктрина учащая, что любой вообще сознательный грех независимо от тяжести его материи повергает душу в ад.

 

Ведь христианская совесть свидетельствует каждому из нас, и вся многовековая практика молитвенной жизни, и опыт святых и т п и т д, короче говоря все те источники на которые вы ссылались в доказательство лютеранского взгляда на оправдание, они так же несомненно свидетельствуют нам, что ни один человек в жизни не просто не свободен, от какой-то неполноты и несовершенств, но и что он нередко грешит, по крайней мере какими-то грехами.

 

Учение не делящее грехи по степени тяжести, таким образом, , как мне кажется, реально способно загнать практически любого в отчаяние. Даже независимо от того каков у него взгляд на оправдание

[Pawlo]

 

 

Почему спрашиваю... Я понимаю когда вводится какая-либо формулировка, которая, как кажется, противоречит "вере Отцов и учению святой Церкви" и на этой почве, нехотя слово за слово, начинается раскол. Но вот есть устоявшаяся практика, не порицаемая Церковью как институцией, а ты приходишь такой весь в белом и умный и говоришь: господа и дамы, вы все эти века ошибались, теперь слушаем меня, я точно знаю как учит Слово Божие. Так что ли?

 

 

При этом, судя по свидетельствам доникейских христианских авторов и иудеев времен 2 Храма практика молитв за умерших, почти наверняка, была в Церкви всегда, была в Церкви Ветхозаветной еще до основания Новозаветной Церкви и безо всякого порицания Христа и апостолов (Который и которые, почти наверняка, и сами молились за умерших) была перенесена из первой в последнюю первыми христианами из евреев.

Изменено 12 августа, 2019 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

Если человек, которому через веру вменена праведность Христа, и в котором Св.Дух производит внутреннее обновление, совершит преднамеренный грех (или, как его ещё порой называют, "грех против совести"), преднамеренное нарушение заповеди Божией, делом, словом, или мыслью - он, тем самым, отпадёт от веры. .......... Отпав от веры, он лишится и оправдания, вмененного ему через веру. ........ Так учение о различении двух праведностей - праведности Христа, вменяемой нам, и нашей собственной праведности, производимой в нас Св.Духом, но в этой жизни остающейся незавершенной, несовершенной и нечистой, становится основой для via media - проходящего между фарисейской уверенностью в своём пребывании в состоянии благодати, с одной стороны, и отчаянием, ведущим к разочарованию в благодати.

Мне честно говоря трудно понять каким образом может быть этим самым via media, доктрина учащая, что любой вообще сознательный грех независимо от тяжести его материи повергает душу в ад. Ведь христианская совесть свидетельствует каждому из нас, и вся многовековая практика молитвенной жизни, и опыт святых и т п и т д, короче говоря все те источники на которые вы ссылались в доказательство лютеранского взгляда на оправдание, они так же несомненно свидетельствуют нам, что ни один человек в жизни не просто не свободен, от какой-то неполноты и несовершенств, но и что он нередко грешит, по крайней мере какими-то грехами. Учение не делящее грехи по степени тяжести, таким образом, , как мне кажется, реально способно загнать практически любого в отчаяние. Даже независимо от того каков у него взгляд на оправдание

 

А как можно одновременно иметь подлинное сокрушение о грехах, всецелое упование на Христа - и осознанное намерение снова совершить грех? Очевидно, что это невозможно. А без веры любой грех - смертный. С другой стороны, если уж совершил грех преднамеренно, если уж отпал от веры - можно же покаяться (и при этом, естественно, оставить намерение совершать грехи).

[Pawlo]

Но вот что для меня не понятно. Пусть не в догматической форме путем точным формулировок (хотя может и это было), но в обрядовой форме поминовение усопших уж точно сложилось ко времени Реформации и плотно устоялось в жизни Церкви.

Поминовение усопших посредством пренесения за их души бескровной Жертвы содержится и в учении до-лютеровых Соборов: Лионского , Вьеннского, Флорентийского (возможно, и других).

 

Я бы даже, для простоты, ограничил вопрос и рассмотрел в первую очередь не вопрос литургического жертвоприношения за умерших, а именно более узко(или наоборот широко)вопрос наличия в Церкви общепризнанной практики молитв за упокоение умерших в связи с вопросом о чистилище.

 

Потому что тут абсурдность протестантизма видна особенно наглядно. Потому что всеобщность таких молитв особенно очевидна любому знающему церковную историю. Тут даже самым умеренным протестантам прийдеться по сути занимать позицию аля мормоны или лже-свидетели - "ну да почти полторы тысячи лет все практически христиане верили, что молиться за мерших хорошо и правильно и считали, что такие молитвы влияют на состояние души усопшего - но это все равно неправда потому что уже сразу после смерти апостолов пришли "лютые волки" и всё исказили"

[Pawlo]

 

 

Так не требуется "судить о наличии спасающей веры"! И так понятно, что она всегда будет подрываться сомнениями, ослабляться искушениями; временами будет возникать ощущение, что она вообще погасла.

 

А на основании чего тогда иметь уверенность(причем не моральную, какую и мы не отрицаем, а именно полную 100%-ную) в спасении?

[Maxim Bulava]

Я тут не сразу заметил, что Николай решил подбить итоги дискуссии. Вещи, которые он написал, на мой взгляд, просто ужасны. Это, как говорится, выстрел себе в ногу. Собеседник выдал тот незамутненный образ лютеранства, который как-то сформулировал Михаил Peleda и на который я уже ссылался. Наверное, кое-что надо дополнительно прокомментировать, но пока про изображение Николаем христианской духовной жизни.

 

Если праведность человека перед Богом - это его собственное состояние, то усердный, верный, воздерживающийся от греха, исправно прибегающий к Таинствам христианин будет снова и снова повергаться в сомнение и отчаяние, видя, что его греховная природа из года в год, из десятилетия в десятилетие продолжает сопротивляться, порождая сомнения, ропот, неупорядоченные желания, проявляя упрямство и нехватку любви. Как ни парадоксально, но именно его чувствительная христианская совесть будет его побуждать разувериться в том, что благодать на него вообще воздействует, и отпасть от веры. Что может этому противопоставить римское богословие?

"

Римское богословие" может противопоставить этому утверждение, что сказанное – ерунда на постном масле. Вы описываете духовную жизнь церковного христианина так, как советские журналисты описывали страдания рабочего класса на Западе – на первый взгляд, что-то похожее есть, а присмотришься – вранье.

 

Я думаю, сии Ваши рассуждения укрепляются тем обстоятельством, что Вы имеете очень приблизительное представление об объективной стороне процесса возрастания в оправдании и очень опосредованное к ней реальное касательство. Правильный католик (или добросовестный православный) живет, купаясь в океане благодати. А это единственное и могущественнейшее средство к побеждению греха. Но Вам откуда иметь о нем представление? Начнем с того, что у вас нет таинств, кроме Крещения, а Крещение, как известно, бывает один раз. Исповедь и Евхаристия у вас отсутствуют, поэтому двух могущественных средств врачевания наших немощей и очищения от грехов Вы лишены. Конечно, и в жизни католика могут встретиться ситуации, когда он будет лишен доступа к таинствам. Плохо, но выносимо. Бог силен и без таинства даровать человеку подаваемое в таинстве – прощение грехов, силу к исполнению заповедей и прочее врачевание ветхости. Но Бог не дает благодать как попало и кому попало. Вы, например, тратящий, по предварительной оценке, просто бездну личного времени на борьбу с "заблуждениями папизма", ставите такие препятствия спасительному Божьему воздействию на себя, такие стены перед благодатью, что Дональду Трампу с его пограничными проектами впору лопнуть от зависти. Отсюда вся эта несуразица про сомнения, ропот, про "воздействует ли на него благодать вообще".

[Pawlo]

А как можно одновременно иметь подлинное сокрушение о грехах, всецелое упование на Христа - и осознанное намерение снова совершить грех? Очевидно, что это невозможно. А без веры любой грех - смертный. С другой стороны, если уж совершил грех преднамеренно, если уж отпал от веры - можно же покаяться (и при этом, естественно, оставить намерение совершать грехи).

 

Я думаю эту тему лучше разбирать на конкретных примерах:

 

Я обещал прийти к другу на 13.00, но провтыкал (но не так, чтобы забыл, чтобы было несознательно,а провтыкал не сумев оторвать себя от каких-то дел, от сидения в интернете, например), не вовремя вышел и пришел в 13.15.

 

Правильно ли я понимаю лютеранскую доктрину, что до того момента пока я не покаюсь (и не заимею твердого однозначного намерения не опаздывать более - ведь без такого намерения покаяние не покаяние, я думаю тут католики и лютеране согласны), то не буду иметь спасительной веры и, следовательно, буду реально претендовать на место в аду?

 

Или, с другой стороны, наоборот лютеранство в таких случаях учит, что нарушить мелкое обещание без негативных последствий - это и не грех вовсе?

 

Мне, с моей католической колокольни, оба возможных ответа кажутся какими-то абсурдными.

[Pawlo]

Второй, более концептуальный вопрос Николаю:

 

Правильно ли я понимаю и самого Николая и Мюллера, что лютеранство учит, что оправданный человек получает от Бога силу не совершать никаких вообще осознанных грехов независимо от их материи, объема и т п и т д?

Изменено 12 августа, 2019 пользователем Pawlo

[Alexander]

Я тут не сразу заметил, что Николай решил подбить итоги дискуссии. Вещи, которые он написал, на мой взгляд, просто ужасны. Это, как говорится, выстрел себе в ногу. Собеседник выдал тот незамутненный образ лютеранства, который как-то сформулировал Михаил Peleda и на который я уже ссылался. Наверное, кое-что надо дополнительно прокомментировать, но пока про изображение Николаем христианской духовной жизни.

 

... Вы, например, тратящий, по предварительной оценке, просто бездну личного времени на борьбу с "заблуждениями папизма", ставите такие препятствия спасительному Божьему воздействию на себя, такие стены перед благодатью...

 

Максим, но нельзя ведь сказать, что эти рассказы об внутреннем ощущении "что я никапелички не вырос в духовной жизни и предстать на суде Божием просто не с чем", которые описывают святые Божии в своих рассказах... Так вот все эти рассказы не Николай нафантазировал и они имеют место быть. Выходит святые неправильно оценивали свое положение и им было с чем предстать перед святым Богом? Если более предметно, как Вы как оцениваете и трактуете высказывания св.Терезы вынесенные в старт топик? Они не противоречат учению Католической Церкви?

[Maxim Bulava]

Фарисейское утешение - что-де все грехи кроме смертных - это простительные грехи, которые сами по себе не лишают состояния благодати, но лишь ослабляют его.

Вы упорно называете фаисейством, то, что не является фарисейством. Фарисейство – это не про замечание в себе добра и не про надежду на пребывание в благодати, а про приписывание себе самому того, что приписывается Богу, и уничижение ближних.

Как говорит великий учитель духовной жизни авва Дорофей, "Фарисей оный, молясь и благодаря Бога за свои добродетели, не солгал, но говорил истину, и не за то был осужден: ибо мы должны благодарить Бога, когда сподобились сделать что-либо доброе, потому что Он помог и содействовал нам в этом. За сие Фарисей не был сужден, как я сказал, что он благодарил Бога, исчисляя свои добродетели, и не за то он был осужден, что сказал: несмь яко же прочие человецы, но когда он обратился к мытарю и сказал: или яко же сей мытарь, тогда он подвергся осуждению; ибо он осудил самое лицо, самое расположение души его и, кратко сказать, всю жизнь его. Посему мытарь и вышел оправдан паче оного".

 

Я знаю, что протестанты не в ладах с аскетическим преданием Церкви, но как Вы Писание-то не читаете? "Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною". Впрочем, Павел же фарисей, он сам об этом говорил .

[Maxim Bulava]

Максим, но нельзя ведь сказать, что эти рассказы об внутреннем ощущении "что я никапелички не вырос в духовной жизни и предстать на суде Божием просто не с чем", которые описывают святые Божии в своих рассказах...

Святые в себе видят, с одной стороны, посты, бдения, молитвы, пустынное жительство, раздаваемую милостыню, отвержение греховных помыслов, а, с другой - движение страстей, нерадение, ошибки и даже падения. Первое они приписывают Богу, второе - себе. Они видят и сокровище в себе, но, с Макарием, говорят: "не мое это, другой положил его и, когда захочет, возьмет у меня".

Изменено 12 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Ваши рассуждения укрепляются тем обстоятельством, что Вы имеете очень приблизительное представление об объективной стороне процесса возрастания в оправдании и очень опосредованное к ней реальное касательство. Правильный католик (или добросовестный православный) живет, купаясь в океане благодати.

 

То-то столько со стороны представителей этих конфессий (в нашей стране, естественно, в большей степени от православных - так как их и вообще здесь больше) часто приходится слышать о бесплодности церковной жизни, о "разочаровании", о пресловутом "расцерковлении", и т.п. Но это у "слабых".

 

А как у "сильных"? У святых ваших, по Вашему же признанию, наряду с добрыми делами и отвержением греховных помыслов, есть "движение страстей, нерадение, ошибки и даже падения". О чём и идёт речь, а не о моей скромной персоне - которая уж на что, а на отсутствие содействия благодати жаловаться не может.

[n-vilonov]

Я думаю эту тему лучше разбирать на конкретных примерах: Я обещал прийти к другу на 13.00, но провтыкал (но не так, чтобы забыл, чтобы было несознательно,а провтыкал не сумев оторвать себя от каких-то дел, от сидения в интернете, например), не вовремя вышел и пришел в 13.15.

 

И где в Вашем примере намерение нарушить какую-либо заповедь??

[Maxim Bulava]

Ложное утешение, будто возможно испытывать неупорядоченные желания и иметь злые наклонности, но при этом быть в состоянии благодати. Ослепление христианской совести, которая свидетельствует, что это не так.

Я не знаю, что такое "злые наклонности", но вот "неупорядоченные желания" - от естества ли, или от дъявола, кроме редких единиц, сподобившихся бесстрастия, и святые ощущали в себе до самой смерти.

 

И о них же свидетельствуется, что, пребывая в борьбе, они пребывали и в благодати, и благодать в них низлагала супостата.

 

"Когда же враг увидел немощь свою против Антониева намерения, паче же увидел, что сам поборается твердостью Антония, низлагается великой его верой, повергается в прах непрестанными молитвами, тогда, в твердой надежде на те свои оружия, яже на пупе чрева (Иов?40,?11), и хвалясь ими (таковы бывают первые его козни против юных), наступает он и на юного Антония, смущая его ночью и столько тревожа днем, что взаимная борьба их сделалась приметной и для посторонних. Один влагал нечистые помыслы, другой отражал их своими молитвами; один приводил в раздражение члены, другой, по-видимому, как бы стыдясь сего, ограждал тело верой, молитвой и постами. Не ослабевал окаянный диавол, ночью принимал на себя женский образ, во всем подражал женщине, только бы обольстить Антония; Антоний же, помышляя о Христе и высоко ценя дарованное Им благородство и разумность души, угашал угль сего обольщения. Враг снова представлял ему приятность удовольствий, а он, уподобляясь гневающемуся и оскорбленному, приводил себе на мысль огненное прещение и мучительного червя и, противопоставляя это искушению, оставался невредимым. Все же вместе служило к посрамлению врага. Возмечтавший быть подобным Богу осмеян был теперь юношей. Величающийся пред плотию и кровию низложен был человеком, носящим на себе плоть, потому что содействовал ему Господь, ради нас понесший на Себе плоть и даровавший телу победу над диаволом, почему каждый истинный подвижник говорит: не аз же, но благодать Божия, яже со мною".

[Maxim Bulava]

То-то столько со стороны представителей этих конфессий (в нашей стране, естественно, в большей степени от православных - так как их и вообще здесь больше) часто приходится слышать о бесплодности церковной жизни, о "разочаровании", о пресловутом "расцерковлении", и т.п. Но это у "слабых".

Дело не в слабости, а в том, что люди не знают, с какой стороны подойти к духовной жизни.

А как у "сильных"? У святых ваших, по Вашему же признанию, наряду с добрыми делами и отвержением греховных помыслов, есть "движение страстей, нерадение, ошибки и даже падения". О чём и идёт речь...

Ну вот нет у святых отчаянья, расцерковления, сомнений "а есть ли благодать вообще". У святых есть смирение.

[Maxim Bulava]

Ложное утешение, будто возможно испытывать неупорядоченные желания и иметь злые наклонности, но при этом быть в состоянии благодати. Ослепление христианской совести, которая свидетельствует, что это не так.

И, кстати, на этом можно остановиться и смело перечеркнуть все предыдущие попытки доказать, что у лютеран, мол, оправдание неразрывно связано с освящением. Сподобившихся бесстрастия крайне мало, а все остальные, даже благочестиво живущие, ощущают в себе эти самые "неупорядоченные желания".

[n-vilonov]

Ложное утешение, будто возможно испытывать неупорядоченные желания и иметь злые наклонности, но при этом быть в состоянии благодати. Ослепление христианской совести, которая свидетельствует, что это не так.

И, кстати, на этом можно остановиться и смело перечеркнуть все предыдущие попытки доказать, что у лютеран, мол, оправдание неразрывно связано с освящением. Сподобившихся бесстрастия крайне мало, а все остальные, даже благочестиво живущие, ощущают в себе эти самые "неупорядоченные желания".

 

Где имение, а где наводнение? Кто-то когда-то утверждал, что оправдание неразрывно связано с полным, совершенным освящением? Сто раз говорю и цитирую, что освящение в этой жизни остается незавершенным и несовершенным. Нет - собеседникам, Вам в том числе,не угодно читать то, на что они отвечают...

[n-vilonov]

То-то столько со стороны представителей этих конфессий (в нашей стране, естественно, в большей степени от православных - так как их и вообще здесь больше) часто приходится слышать о бесплодности церковной жизни, о "разочаровании", о пресловутом "расцерковлении", и т.п. Но это у "слабых".

Дело не в слабости, а в том, что люди не знают, с какой стороны подойти к духовной жизни.

А как у "сильных"? У святых ваших, по Вашему же признанию, наряду с добрыми делами и отвержением греховных помыслов, есть "движение страстей, нерадение, ошибки и даже падения". О чём и идёт речь...

Ну вот нет у святых отчаянья, расцерковления, сомнений "а есть ли благодать вообще". У святых есть смирение.

 

Ну разумеется - у святых есть упование на Христа, а значит - и смирение есть, и расцерковления нет. С чем Вы спорите?

[Maxim Bulava]

Где имение, а где наводнение? Кто-то когда-то утверждал, что оправдание неразрывно связано с полным, совершенным освящением? Сто раз говорю и цитирую, что освящение в этой жизни остается незавершенным и несовершенным. Нет - собеседникам, Вам в том числе,не угодно читать то, на что они отвечают...

Слушайте, ну сведите же концы с концами. Никакого освящения у Вас иметь нельзя, не только совершенного. Сами же написали: "Ложное утешение, будто возможно испытывать неупорядоченные желания ... , но при этом быть в состоянии благодати".

 

Бесстрастие - крайне редкий благодатный дар. Остальные испытывают периодически эти самые "неупорядоченные желания". Просто христианские подвижники с ними борются. Если, испытывая "неупорядоченные желания", нельзя находиться в состоянии благодати, то нельзя иметь и освящения. Или Вы собрались безблагодатно освящаться?

 

О чем и шла речь с католической стороны дискуссии всё время. Освящение у лютеран - такая же фикция, как и свобода воли.

[n-vilonov]

Где имение, а где наводнение? Кто-то когда-то утверждал, что оправдание неразрывно связано с полным, совершенным освящением? Сто раз говорю и цитирую, что освящение в этой жизни остается незавершенным и несовершенным. Нет - собеседникам, Вам в том числе,не угодно читать то, на что они отвечают...

Слушайте, ну сведите же концы с концами. Никакого освящения у Вас иметь нельзя, не только совершенного. Сами же написали: "Ложное утешение, будто возможно испытывать неупорядоченные желания ... , но при этом быть в состоянии благодати".

 

Бесстрастие - крайне редкий благодатный дар. Остальные испытывают периодически эти самые "неупорядоченные желания". Просто христианские подвижники с ними борются. Если, испытывая "неупорядоченные желания", нельзя находиться в состоянии благодати, то нельзя иметь и освящения. Или Вы собрались безблагодатно освящаться?

 

О чем и шла речь с католической стороны дискуссии всё время. Освящение у лютеран - такая же фикция, как и свобода воли.

 

Если "состоянием благодати" называть просто тот факт, что благодать на нас действительно воздействует и отчасти меняет - то это, конечно, соответствует действительности. Такое "состояние благодати" вполне реально присутствует у тех, кому вменяется праведность Христа. Столь же реально, что при этом остаются неупорядоченные желания, появляются дурные помыслы, и т.д. Кажется, я достаточно ясно говорил об этом.

Изменено 12 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Если "состоянием благодати" называть просто тот факт, что благодать на нас действительно воздействует и отчасти меняет - то это, конечно, соответствует действительности.

Но какое-то "состояние благодати" всё же не соответствует действительности?

 

Ведь о чем-то Вы написали: "Ложное утешение, будто возможно испытывать неупорядоченные желания ... , но при этом быть в состоянии благодати".

 

Либо Вы отрицали возможность быть в состоянии благодати в католическом смысле, либо в некатолическом смысле. В последнем случае Вы непонятно с кем спорите и говорите сам с собой. В первом же случае Вы отрицаете именно освящение благодатью, состояние хабитуальной благодати. ЧИТД.

[n-vilonov]

Если "состоянием благодати" называть просто тот факт, что благодать на нас действительно воздействует и отчасти меняет - то это, конечно, соответствует действительности.

Но какое-то "состояние благодати" всё же не соответствует действительности?

 

Ведь о чем-то Вы написали: "Ложное утешение, будто возможно испытывать неупорядоченные желания ... , но при этом быть в состоянии благодати".

 

Либо Вы отрицали возможность быть в состоянии благодати в католическом смысле, либо в некатолическом смысле. В последнем случае Вы непонятно с кем спорите и говорите сам с собой. В первом же случае Вы отрицаете именно освящение благодатью, состояние хабитуальной благодати. ЧИТД.

 

Я говорил о том, что несовершенное освящение, достижимое в этой жизни, не может удовлетворить христианскую совесть и удостоверить спасение. Никакие терминологические игры с "состоянием благодати" этого не изменят.

[n-vilonov]

 

 

Ведь о чем-то Вы написали: "Ложное утешение, будто возможно испытывать неупорядоченные желания ... , но при этом быть в состоянии благодати".

 

 

 

Учитывая Вашу склонность придираться к словам, поясню ещё раз: речь идёт не о том, можно или нельзя пребывать в состоянии "хабитуальной благодати", а о том, что само это пребывание, проявляющееся в не-совершении смертных грехов, от совершенства настолько далеко, что христианскую совесть не может успокоить, не может дать никакой уверенности в спасении.

[Pawlo]

Я думаю эту тему лучше разбирать на конкретных примерах: Я обещал прийти к другу на 13.00, но провтыкал (но не так, чтобы забыл, чтобы было несознательно,а провтыкал не сумев оторвать себя от каких-то дел, от сидения в интернете, например), не вовремя вышел и пришел в 13.15.

 

И где в Вашем примере намерение нарушить какую-либо заповедь??

 

Я к сожелению не очень силен в моральном богословии и поэтому не могу сходу сказать какую конкретно заповедь(если брать именно Декалог) нарушает данный поступок. Но мне кажется достаточно очевидно, что какую-то нарушает(пусть, в данном случае, и очень незначительно).

 

Может быть уважаемый Булава подскажет точней?

 

Наверное, задумался я, нарушение обещания - это клятвопреступление (в данном случае весьма незначительное, но тем не менее).

Изменено 12 августа, 2019 пользователем Pawlo