Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[Maxim Bulava]

Да хоть так - что изменилось то? Всё равно ...

Если б было всё равно, то бы лазили в окно.

 

Человек называет Ч причиной Y, хотя X = Y. Днмонстрируя такое искусство обращения с логикой, надо свиней пасти, а не догматики писать.

[Maxim Bulava]

Так это ваше учение (сформулированное в IX главе Декрета об оправдании Тридентского собора) что "вера в совершенное Христом Искупление, в действительность таинств, в универсальность спасающей воли Божьей" ещё не равна уверенности в спасении. Понимаете? У вас говорится - "не равна". А у нас говорится - "равна". Об этом и речь.

У нас она не равна в смысле уверенности в личном спасении, в том, что Искупление, совершенное Христом, лично во мне окажется в конечном итоге плодотворным. Если Вы хотите сказать, что лично Вы несомненно уверены, что будете в раю, значит у вас всё наоборот. Только то.

[n-vilonov]

Что касается второй цитаты, то и в ней Вы предпочли не заметить заключительных слов, в которых автор и делает свой вывод из предшествующего рассуждения: "и поелику в иные времена сам отчасти доходил до оной меры, то доведался и знаю, почему нет совершенного человека"

Не вижу никакого возражения по сути.

 

Ну не видите, так не видите.

[Вячеслав]

Пусть будет.

 

The formal cause of justification

 

The Council of Trent decreed that the essence of active justification comprises not only forgiveness of sin, but also "sanctification and renovation of the interior man by means of the voluntary acceptation of sanctifying grace and other supernatural gifts" (Trent, l. c., cap. vii: "Non est sola peccatorum remissio, sed et sanctificatio et renovatio interioris hominis per voluntariam susceptionem gratiae et donorum"). In order to exclude the Protestant idea of a merely forensic absolution and exterior declaration of righteousness, special stress is laid on the fact that we are justified by God's justice, not that whereby He himself is just but that whereby He makes us just, in so far as He bestows on us the gift of His grace which renovates the soul interiorly and adheres to it as the soul's own holiness (Trent, l. c., cap. vii: "Unica formalis causa [justificationis] est justitia Dei, non qua ipse justus est, sed qua nos justos facit, qua videlicet ab eo donati, renovamur spiritu mentis nostrae: et non modo reputamur, sed vere justi nominamur et sumus, justitiam in nobis recipientes unusquisque suam"). This inner quality of righteousness and sanctity is universally termed "sanctifying (or habitual) grace", and stands in marked contrast to an exterior, imputed sanctity, as well as to the idea of merely covering and concealing sin. By this, however, we do not assert that the "justitia Dei extra nos" is of no importance in the process of justification. For, even if it is not the formal cause of justification (causa formalis), it is nevertheless its true exemplar (causa exemplaris), inasmuch as the soul receives a sanctity in imitation of God's own holiness. The Council of Trent (l. c. cap. vii), moreover, did not neglect to enumerate in detail the other causes of justification: the glory of God and of Christ as the final cause (causa finalis), the mercy of God as the efficient cause (causa efficiens), the Passion of Christ as the meritorious cause (causa meritoria), the reception of the Sacraments as the instrumental cause (causa instrumentalis). Thus each and every factor receives its full share and is assigned its proper place. Hence the Catholic doctrine on justification, in welcome contrast to the Protestantteaching, stands out as a reasonable, consistent, harmonious system.

Изменено 13 августа, 2019 пользователем Вячеслав

[Maxim Bulava]

Человек называет Ч причиной Y, хотя X = Y. Днмонстрируя такое искусство обращения с логикой, надо свиней пасти, а не догматики писать.

Очепятка. Конечно, "X причиной Y, хотя X = Y."

[n-vilonov]

Да хоть так - что изменилось то? Всё равно ...

Если б было всё равно, то бы лазили в окно. Человек называет Ч причиной Y, хотя X = Y. Днмонстрируя такое искусство обращения с логикой, надо свиней пасти, а не догматики писать.

 

X = Y (освящение = оправдание) - это теоретическая конструкция. А её реальный смысл: видим, что есть освящение /стараемся содействовать своему освящению - считаем, что есть оправдание (да и то, без окончательной уверенности). Поэтому на практике и получается, что освящение воспринимается, как причина оправдания. И то же самое на практике получается у кальвинистов (несмотря на то, что теоретические конструкции у них при этом другие). Поэтому Мюллер и ставит вас с ними рядом в этом отношении. Говорит, что и у вас, и у них считается, что оправдывает gratia infusa.

Изменено 13 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

И, в продолжение вопроса о Макарии - он не единственный. Церковная христианская духовность всегда утверждала возможность достижения высших мер совершенства, когда человек приобретает полную власть над страстями. Тема "апатии" обычна для восточнохристианской аскетики - я делаю упор на ней, чтобы показать, что протестанты тут в одиночестве.

[n-vilonov]

"Unica formalis causa [justificationis] est justitia Dei, non qua ipse justus est, sed qua nos justos facit, qua videlicet ab eo donati, renovamur spiritu mentis nostrae: et non modo reputamur, sed vere justi nominamur et sumus, justitiam in nobis recipientes unusquisque suam"). This inner quality of righteousness and sanctity is universally termed "sanctifying (or habitual) grace", and stands in marked contrast to an exterior, imputed sanctity, as well as to the idea of merely covering and concealing sin. By this, however, we do not assert that the "justitia Dei extra nos" is of no importance in the process of justification. For, even if it is not the formal cause of justification (causa formalis), it is nevertheless its true exemplar (causa exemplaris), inasmuch as the soul receives a sanctity in imitation of God's own holiness. The Council of Trent (l. c. cap. vii), moreover, did not neglect to enumerate in detail the other causes of justification: the glory of God and of Christ as the final cause (causa finalis), the mercy of God as the efficient cause (causa efficiens), the Passion of Christ as the meritorious cause (causa meritoria), the reception of the Sacraments as the instrumental cause (causa instrumentalis). [/font]

 

И каким образом это опровергает то, что говорю я?? Вообще-то, я цитирую здесь этот самый Декрет об оправдании начиная с первой страницы темы. Сто раз повторил, что согласно римскому учению человек перед Богом праведен той праведностью, которая создаётся в нём, в его душе, в его разуме и воле в результате воздействия благодати (и что эта благодать считается даруемой ради Христа, а не ради предшествующих заслуг самого человека). Именно это учение и оспаривается Реформацией, как смешивающее оправдание и освящение, как подменяющее оправдание освящением, как сводящееся, в конечном счёте, к оправданию делами.

[Maxim Bulava]

X = Y (освящение = оправдание) - это теоретическая конструкция.

Так и "освящение - причина оправдания" - теоретическая конструкция. Просто первая теоретическая конструкция отражает католическую догматику, а вторая ложно ей приписана.

на практике и получается, что освящение воспринимается, как причина оправдания

Вот у кого воспринимается, те пусть и лечатся.

[n-vilonov]

И, в продолжение вопроса о Макарии - он не единственный. Церковная христианская духовность всегда утверждала возможность достижения высших мер совершенства, когда человек приобретает полную власть над страстями. Тема "апатии" обычна для восточнохристианской аскетики - я делаю упор на ней, чтобы показать, что протестанты тут в одиночестве.

 

Речь идёт только о том, что любое совершенство, достижимое при жизни, автор "Духовных бесед св.Макария" описывает как ещё не полное: "Но и сии совершенные, пока пребывают во плоти, не избавлены от забот по причине свободы и состоят под страхом; почему и попускаются на них искушения. Когда же душа войдет в оный град Святых, тогда только возможет пребыть без скорбей и искушений; потому что нет там заботы, или скорби, или труда, или старости, или сатаны, или брани, а есть там покой, радость, мир и спасение". (Беседа 26). А уж называть эту вершину прижизненного освящения "бесстрастием", или "состоянием благодати", или "совершенством", или ещё как-то - в контексте этого разговора совершенно не важно.

[n-vilonov]

X = Y (освящение = оправдание) - это теоретическая конструкция.

Так и "освящение - причина оправдания" - теоретическая конструкция. Просто первая теоретическая конструкция отражает католическую догматику, а вторая ложно ей приписана.

на практике и получается, что освящение воспринимается, как причина оправдания

Вот у кого воспринимается, те пусть и лечатся.

 

Одну и ту же ошибку вашей теологии можно описать и как отождествление оправдания и освящения, и как оправдание делами, и как смешение благодати и даров благодати (Мюллер: ."пагубное смешивание благодати и даров благодати является главным заблуждением Римско-католической церкви"), и т.д. Слова при этом могут использоваться разные, но в виду имеется одно и то же - именно то, что с вашей же стороны цитируют выше.

[Вячеслав]

Мюллер: ."пагубное смешивание благодати и даров благодати является главным заблуждением Римско-католической церкви"

 

Т.е. вот это я зря постил?

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__st__220__p__189031?do=findComment&comment=189031

[n-vilonov]

Мюллер: ."пагубное смешивание благодати и даров благодати является главным заблуждением Римско-католической церкви" Т.е. вот это я зря постил? https://catholichurch.ru/index.php/topic/2978-%d1%83%d1%87%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%be-%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%be%d0%bf%d1%80%d0%b5%d0%b4%d0%b5%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__st__220__p__189031?do=findComment&comment=189031

 

Пагубным смешением, о котором говорит Мюллер, является учение, что человек оправдывается (= делается праведным) влитой благодатью. То, сколько различных видов благодати при этом умеют перечислить ваши теологи, здесь к делу не относится.

[Maxim Bulava]

Речь идёт только о том, что любое совершенство, достижимое при жизни, автор "Духовных бесед св.Макария" описывает как ещё не полное: "Но и сии совершенные, пока пребывают во плоти, не избавлены от забот по причине свободы и состоят под страхом...

Полное совершенство, ничем не увеличиваемое, означало бы, что мера благодати в святых не возрастает во время их земного подвига. А то, что и совершенные в страхе и трепете совершают свое спасение - это частное приложение того католического принципа, который Вас так беспокоит - о неуверенности в личном спасении.

 

Но, как мы видим, совершенство в смысле бесстрастия вполне возможно.

[n-vilonov]

католического принципа, который Вас так беспокоит - о неуверенности в личном спасении.

 

Меня в данном случае беспокоит то, что Вы уже четвертую страницу спорите с моим "подведением итогов", но так и не можете объяснить, что именно оспариваете? Я говорю, что у вас есть учение о неуверенности в спасении, а у нас - учение об уверенности в спасении, и что в этом и состоит противоречие (этим противоречием выявляется реальный смысл, который стоит за различными формулировками сторон об оправдании и освящении). Если Вы это подтверждаете (а Вы это уже неоднократно подтвердили, в том числе прямо сейчас) - то с чем спорите?

[Вячеслав]

Пагубным смешением, о котором говорит Мюллер, является учение, что человек оправдывается (= делается праведным) влитой благодатью. То, сколько различных видов благодати при этом умеют перечислить ваши теологи, здесь к делу не относится.

 

Чем же ещё человек делается праведным? Своими силами? Без благодати?

[n-vilonov]

Пагубным смешением, о котором говорит Мюллер, является учение, что человек оправдывается (= делается праведным) влитой благодатью. То, сколько различных видов благодати при этом умеют перечислить ваши теологи, здесь к делу не относится.

Чем же ещё человек делается праведным? Своими силами? Без благодати?

 

Посоветовать Вам прочитать эту тему с начала - и увидеть, о чём идёт речь, было бы, возможно, невежливо. Но, с другой стороны, согласитесь, что повторять специально для Вас то, что я уже не раз, и подробно, изложил в нескольких постах (или даже в нескольких десятках постов) в этой теме - уже выходит за рамки предупредительности, уместной между собеседниками.

[Maxim Bulava]

Меня в данном случае беспокоит то, что Вы уже четвертую страницу спорите с моим "подведением итогов", но так и не можете объяснить, что именно оспариваете?

Это очередное необоснованное беспокойство. В данном случае я просто констатирую тождественность мысли автора католическому учению. Исполненные благодати святые совершают спасение в страхе и трепете, в неуверенности относительно своей конечной участи, вполном соответствии с Тридентским собором. Беспокоиться Вам надо совсем о другом - что Вы с ними и Тридентом расходитесь.

[Maxim Bulava]

В общем, что мы видим? Самодельное учение оказалось запутанным, внутренне противоречивым и противоречащим вере и опыту Церкви. Какая неожиданность....

[n-vilonov]

Беспокоиться Вам надо совсем о другом - что Вы с ними и Тридентом расходитесь.

 

Ну а я полагаю, что это Вам надо беспокоиться, что Вы расходитесь с Лютером, Меланхтоном, Хемницем, Книгой согласия. Впрочем, Вы это моё суждение и так знаете - как и я знаю Ваше суждение.

[Maxim Bulava]

А, кстати, Вы будете в раю? Я не увидел ответа. Изменено 13 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну а я полагаю, что это Вам надо беспокоиться, что Вы расходитесь с Лютером, Меланхтоном, Хемницем, Книгой согласия....

А они святые египетские монахи?

[n-vilonov]

Ак, кстати, Вы будете в раю? Я не увидел ответа.

 

Ответ дан множество раз. Если не откажусь от моего спасения, совершенного и данного мне Христом - то, разумеется, буду.

[Maxim Bulava]

Ответ дан множество раз. Если не откажусь от моего спасения, совершенного и данного мне Христом - то, разумеется, буду.

"Если" - это указание на условие. То есть безусловной уверенности в спасении у Вас нет. Так Вам об этом наперебой и говорили.

[n-vilonov]

Ну а я полагаю, что это Вам надо беспокоиться, что Вы расходитесь с Лютером, Меланхтоном, Хемницем, Книгой согласия....

А они святые египетские монахи?

 

Не египетские, и не монахи - но святые.