Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[Денис В.Н.]

А является ли кража копейки у соседа нарушением седьмой заповеди? (У вас она, наверное, восьмая). Нужно ли даже в таком нарушении этой заповеди каяться? Если Вы ответите на эти вопросы утвердительно, то и я утвердительно отвечу на Ваш. В тот момент, когда человек решает нарушить заповедь, спасающей веры в нём нет.

Да, нарушение. Но необходимости упоминать на исповеди о такой мелочи нет.

 

Воровство, оно и есть воровство, любой его вид упоминается на Исповеди.

[n-vilonov]

А является ли кража копейки у соседа нарушением седьмой заповеди? (У вас она, наверное, восьмая). Нужно ли даже в таком нарушении этой заповеди каяться? Если Вы ответите на эти вопросы утвердительно, то и я утвердительно отвечу на Ваш. В тот момент, когда человек решает нарушить заповедь, спасающей веры в нём нет.

Да, нарушение. Но необходимости упоминать на исповеди о такой мелочи нет.

 

Но в принципе понятно: раз разграничения между смертным и простительным грехом у лютеран нет, то всякий грех, совершаемый осознанно и свободно, является смертным и свидетельствует об отпадении от веры, так? Типа чуть повысил голос на родителей - тоже отпал от веры...

 

Чуть повысил голос (без достаточных оснований) - это же может произойти без намерения. Но даже в таких случаях мы ведь извинения приносим - другому человеку (не только родителям или супругам, детям и другим домочадцам, но и посторонним людям, если сознаём, что несправедливо их обидели). Почему же тогда не включить это в число тех грехов, которые имеем в виду во время общей исповеди, или просто когда произносим пятое прошение Молитвы Господней? Другое дело, что частная исповедь после такой мелочи - это действительно странно было бы. Что касается отпадения от веры, то, повторюсь, если человек осознает, что такое-то действие будет нарушением заповеди, но все равно решает это сделать и делает - где же в это время его вера?

А если он, допустим, случайно унёс чужой зонтик вместо своего, так это и не кража, а просто небрежность.

 

[Владимир М.]

Воровство, оно и есть воровство, любой его вид упоминается на Исповеди.

А простительный грех, он и есть простительный. Учите матчасть, как говорится.

[Maxim Bulava]

Объяснение, которое даётся в Формуле согласия, состоит в том, что Бог, желая, чтобы все люди спаслись (1 Тим.2:4), людей и обращает к вере, и удерживает в вере. Но и то и другое Он делает согласно определенному, Ему угодному порядку - через средства благодати. Другими словами, посредством Слова и Таинств. В том, кто слушает/читает и обдумывает Слово, кто принимает Таинства, Господь и сопротивление побеждает, и желание уверовать (и удержать веру) производит, и саму веру создает и поддерживает.

 

Но если кто не прибегает к средствам благодати, то благодать на него и не воздействует. И далее, если кто ранее обращённый не прибегает к средствам благодати, чтобы удержаться к вере, то он в ней и не удерживается.

 

Я не понимаю Вашего ответа. Разве желание прибегать к тому, что Вы называете "средствами благодати", не внушено, в свою очередь, благодатью? Перед Вами та же проблема: или благодать не подается, или и оправданному человеку ей можно противиться. Третьего ответа вы не формулируете.

 

В лютеранском стиле, насколько я понимаю, надо сформулировать ответ всё же в первом смысле. Ну там, скажет ли глина горшечнику, и всё такое.

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

 

 

Но в этой теме я уже начинаю сомневаться все ли я правильно понял.

 

Так эта тема и является, пожалуй, самой сложной для понимания (ее так характеризовал ещё Лютер). Сложность тут в том, что просто прочитать и понять, что такое одинарное предопределение, мало у кого получается - если вообще. Не то что христиане других конфессий (у которых изначально установка, что у лютеран какая-то чепуха), но и мы сами часто испытываем сложности. Видел и по другим, и по самому себе (речь, конечно, о тех немногих, кто вообще этой темой интересуется - или должен интересоваться по должности, будучи клириком), как людей сносит к одному из двух простых решений - или арминианство/синергизм (это учение принято у части протестантов, и популярно у православных), или кальвинистское двойное предопределение. И только пройдя через разные кризисы веры, зная из опыта, как происходит отпадение, и как происходит обращение/возвращение, понемногу начинаешь понимать смысл одинарного предопределения.

[Maxim Bulava]

кальвинистское двойное предопределение

Кстати, мое суждение, которое я на донном этапе произвожу - оно, собственно, не кальвинистское. Просто Кальвин, сказав "А", сказал и "Б", а вы, сказав "А", как бы "останавливаетесь перед тайной"

[n-vilonov]

Объяснение, которое даётся в Формуле согласия, состоит в том, что Бог, желая, чтобы все люди спаслись (1 Тим.2:4), людей и обращает к вере, и удерживает в вере. Но и то и другое Он делает согласно определенному, Ему угодному порядку - через средства благодати. Другими словами, посредством Слова и Таинств. В том, кто слушает/читает и обдумывает Слово, кто принимает Таинства, Господь и сопротивление побеждает, и желание уверовать (и удержать веру) производит, и саму веру создает и поддерживает.

 

Но если кто не прибегает к средствам благодати, то благодать на него и не воздействует. И далее, если кто ранее обращённый не прибегает к средствам благодати, чтобы удержаться к вере, то он в ней и не удерживается.

 

Я не понимаю Вашего ответа. Разве желание прибегать к тому, что Вы называете "средствами благодати", не внушено, в свою очередь, благодатью? Перед Вами та же проблема: или благодать не подается, или и оправданному человеку ей можно противиться. Третьего ответа вы не формулируете.

 

В лютеранском стиле, насколько я понимаю, надо сформулировать ответ всё же в первом смысле. Ну там, скажет ли глина горшечнику, и всё такое.

 

Скажет ли глина горшечнику - это легитимный ответ на вопросы , почему Бог не подтолкнул Иванова к чтению Писания, когда Петрова подтолкнул, или почему Он вообще установил такой порядок в мире, что люди спасаются, верой принимая Христа, почему нельзя всех простить просто так, без Христа, и т.д., и т.п. Вопросов-то можно много придумать.

 

А насчёт конкретно Вашего вопроса - я же привёл недвусмысленные цитаты, что человек может сопротивляться Св.Духу, отвергая Слово и Таинства.

 

Что касается Вашего вопроса о причинах прибегания к средствам благодати, то, естественно, если человек прибегает к ним с намерением уверовать/укрепить веру - то это уже плод Св.Духа в нём - уже произведенный каким-то предыдущим слышанием/обдумыванием Слова.

 

Но ведь может быть и много других ситуаций, когда человек начинает слышать/читать Слово. Следование традициям своей семьи / своего народа, любопытство (доброжелательное, но лишенное намерения или стремления уверовать) пробужденное художественной литературой/кино, необходимость написать реферат/статью, случайная встреча с уличным проповедником/церковной процессией, и т.д. Конечно, post factum уверовавший человек будет и эту случайную встречу рассматривать, как проявление благой Божьей воли - и хорошо будет делать. Но подобного рода действия и знаки Божьи - это, всё-таки уже нечто сверхсметное, а не сами средства благодати, относительно которых мы имеем явные обетования.Следует за них благодарить, когда они есть, но рассматривать их как проявление предопределения было бы уже выходом за пределы того, что нам открыто.

 

[Денис В.Н.]

Воровство, оно и есть воровство, любой его вид упоминается на Исповеди.

А простительный грех, он и есть простительный. Учите матчасть, как говорится.

 

Я бы исповедался, воровство есть воровство.

[n-vilonov]

кальвинистское двойное предопределение

Кстати, мое суждение, которое я на донном этапе произвожу - оно, собственно, не кальвинистское. Просто Кальвин, сказав "А", сказал и "Б", а вы, сказав "А", как бы "останавливаетесь перед тайной"

 

Популярное суждение. Но неверное. Дело не в "остановке перед тайной" per se, а в том, как конкретно реализуется предопределение. В лютеранстве - через Слово и Таинства. А у кальвинистов, по крайней мере у части кальвинистов (например, это очень видно у английских пуритан, в Вестминстерском исповедании), действие предопределения от Слова и Таинств отчасти отрывается.

Изменено 2 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Pawlo]

Николай, дайте пожалуйста краткое лютеранское определение оправдания и освящения.

 

Я так думаю, что если перевести з протестантской терминологии на нашу, то:

 

Оправдание в их понимании=переходу в состояние хабитуальной благодати(то что происходит при крещении и при отпущение смертного греха в исповеди) у нас

 

Освящение - возрастание в благодати для человека который уже в состоянии хабитуальной благодати

[Pawlo]

При такой аналогии, как мне кажется, ошибка протестантов состоит в том, что они неявно допускают, что переходе человека в хабитуальное состояние происходит лишь отпущение грехов без вливания преображающей благодати.

 

Если ошибаюсь, пусть уважемый Вилонов меня поправит

 

Тогда как мы исходим из того, что эти два момента(отпущение грехов и получение преображающей благодати) неотделимы друг от друга.

 

Собственно так считаем не только мы. Де факто поздний протестантизм(баптизм, пятидесятничество) с его учением о рождении свыше как особом благодатном переживании меняющем внутреннего человека - в этом плане ближе к Католичеству чем к учению Лютера и Кальвина

[Pawlo]

А здесь ещё раз подчеркну, что необходимость различать оправдание и освящение/обновление не связана с предположением, будто вменение праведности и освящение возможны одно без другого. Такого предположения, такого допущения никто не делал. Напротив, всегда говорится, что если есть вера, "котораяухватывается за заслугу Христову в обетовании Евангелия и принимает ее"(quia in promissione evangelii meritum Christi apprehendit et amplectitur), то несомненно есть и воздействие Св.Духа, которое нас освящает/обновляет.

 

Прошу прощения из этих слов я понял, что моя интерпретация ваших слов(насчет возможности оправдатся не освятившись) в посте выше - ошибочна

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Pawlo

[n-vilonov]

А здесь ещё раз подчеркну, что необходимость различать оправдание и освящение/обновление не связана с предположением, будто вменение праведности и освящение возможны одно без другого. Такого предположения, такого допущения никто не делал. Напротив, всегда говорится, что если есть вера, "котораяухватывается за заслугу Христову в обетовании Евангелия и принимает ее"(quia in promissione evangelii meritum Christi apprehendit et amplectitur), то несомненно есть и воздействие Св.Духа, которое нас освящает/обновляет.

Прошу прощения из этих слов я понял, что моя интерпретация ваших слов(насчет возможности оправдатся не освятившись) в посте выше - ошибочна

 

Да, уж что-что, а этот вопрос здесь выше подробно обсуждался. Но, коль скоро возникают такие вопросы и предположения, резюмирую ещё раз.

Главная отличительная черта лютеранской догматики (а по сути дела, вообще единственное учение, из-за которого лютеранская догматика существует как особое направление, а ЕЛЦ - как особая организация) – чёткое различение двух праведностей:

праведности Христа, вменяемой нам через веру, "которая ухватывается за заслугу Христову в обетовании Святого Евангелия и принимает ее («quia in promissione evangelii meritum Christi apprehendit et amplectitur» - Формула согласия, III, 13)", и

праведности, создаваемой в нас воздействием Св.Духа, который наверняка и обязательно (certissime et necessario – Формула согласия, III, 27) освящает/обновляет тех, кто оправдан вменением праведности Христа через веру. Эта вторая праведность в течение нашей земной жизни остаётся ещё незавершенной (inchoata), несовершенной (imperfecta), нечистой (impura). Поэтому даже человек, который обновлен Св.Духом и ведет праведную и непорочную жизнь (honeste et innocenter vivit), перед судом Божьим (coram Dei iudicio) оправдывается только первой праведностью – вмененной праведностью Христа, без добавления собственных добрых дел.

Это ни в коей мере не означает, будто возможен хотя бы какой-то момент времени, когда бы человеку через веру вменялась праведность Христа, а вторая праведность (обновление, создаваемое в нас Св.Духом, проявляющееся в любви к Богу и к ближним, в исполнении заповедей) в нём отсутствовала. В самом человеке вера и добрые дела неразрывно соединены (suntconnexainseparabiliter ).

 

Ниже снова (уже цитировал их в этой теме в посте №49) приведу те фрагменты Формулы согласия, которые я пересказывал в трёх последних абзацах.

"Верно также и то, что верующие, пребывающие во Христе, верой были оправданы и имеют в этой жизни во-первых, вмененную праведность по вере и затем – также зарождающуюся (начинающуюся, незавершенную - inchoatam) праведность новой покорности или добрых дел. Но две эти праведности не должны смешиваться друг с другом и не должны обе одновременно включаться в артикул об оправдании верой перед Богом. Ибо, поскольку, из-за плоти, эта зарождающаяся праведность или обновление в нас является незавершенным и не чистым в этой жизни, человек не может устоять, опираясь на нее, перед судом Божьим (cum enim inchoata illa iustitia seu renovatio in nobis propter carnem in hac vita imperfecta sit et impura, eius iustitiae ratione persona coram Dei iudicio consistere non potest) , но перед судом Божьим может устоять только праведность покорности, страданий и смерти Христа, которая вменяется по вере (sola autem iustitia obedientiae, passionis et mortis Christi, quae fidei imputatur) – так, что, только ради этой покорности, человек (даже после своего обновления, когда он уже совершил много добрых дел и живет праведной и непорочной жизнью - etiam postquam renovata est et multa bona opera habet atque iam honeste et innocenter vivit) угоден и приемлем для Бога, и становится чадом Божьим, обретая наследство и жизнь вечную" - Формула согласия, III, 32

"Но сначала, при обращении – Святым Духом, от слышания Евангелия воспламеняется в нас вера.Она (вера) ухватывается за милость Божью во Христе, которой человек оправдывается (Sed primum in conversione per Spiritum Sanctum fides ex auditi evangelii in nobis accenditur. Illa vero apprehendit gratiam Dei in Christo, qua persona iustificatur). Затем, когда человек оправдан, он также обновляется и освящается Святым Духом, и из этого обновления и освящения произрастают плоды добрых дел. Но они не отделяются друг от друга таким образом, как если бы истинная вера могла иногда существовать и продолжаться в течение некоторого времени вместе с порочными намерениями, а различаются как причина и следствие, предшествующее и последующее ( Et haec non ita divelluntur, quasi vera fides aliquando et aliquamdiu stare possit cum malo proposito, sed ordine causarum et effectuum, antecedentium et consequentium, ita distribuuntur). Ибо то, что однажды было верно сказано Лютером, остается истиной: “Вера и добрые дела хорошо согласуются и неразрывно соединены; но одна только вера, без добрых дел, ухватывается за благословения; и, все же, она никогда не бывает одна”. (Manet enim, quod Lutherus recte dicit: Bene conveniunt et sunt connexa inseparabiliter fides et opera; sed sola fides est, quae apprehendit benedictionem sine operibus, et tamen nunquam est sola). Об этом уже более чем достаточно сказано выше (De qua re supra satis est dictum)" - Формула согласия, III, 41

[n-vilonov]

Тогда как мы исходим из того, что эти два момента(отпущение грехов и получение преображающей благодати) неотделимы друг от друга.

 

Насколько я понимаю, вот основное различие между позициями Рима и ЕЛЦ.

 

Рим: "Поскольку в порядке благодати инициатива принадлежит Богу, никто не может заслужить первичную благодать, которая находится у истоков обращения, прощения и благодати. По внушению Св.Духа и любви мы можем затем заслужить для самих себя и для окружающих нас людей благодати, полезные для нашего освящения, для возрастания благодати и любви и для обретения вечной жизни" (ныне действующий ККЦ, параграф 2010).

 

ЕЛЦ: "...перед судом Божьим может устоять только праведность покорности, страданий и смерти Христа, которая вменяется по вере (sola autem iustitia obedientiae, passionis et mortis Christi, quae fidei imputatur) – так, что, только ради этой покорности, человек (даже после своего обновления, когда он уже совершил много добрых дел и живет праведной и непорочной жизнью - etiam postquam renovata est et multa bona opera habet atque iam honeste et innocenter vivit) угоден и приемлем для Бога, и становится чадом Божьим, обретая наследство и жизнь вечную..." - Формула согласия, III, 32

 

Для того, чтобы было возможным хотя бы сказать, что перед Богом мы оправдываемся не одной праведностью, а другой, нужно в принципе уметь отличать одну от другой (праведность Христа, вмененную нам, от нашей праведности, внушенной и сформированной в нас Св.Духом). ЕЛЦ, как уже продемонстрировано в предыдущем посте, это умеет. Богословие Тридента, напротив, стремится смешать эти две праведности, слить их в одно понятие:

 

"само оправдание, состоящее не только в отпущении грехов, но и в освящении и обновлении внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, благодаря которому человек из нечестивого становится праведным и из врага другом, чтобы по упованию соделаться наследником вечной жизни" (Тридентский собор, Сессия VI, Декрет об оправдании, глава VII).

 

При этом в своей молитвенной жизни католики (как минимум, св.Тереза Младенца Иисуса, о которой речь шла в первом посте этой темы, и авторы молитвенника, который я цитирую в посте №14) эти две праведности различают. Полагаю, что иначе у людей с живой христианской совестью и быть не может. Богословский смысл Реформации был именно в том, чтобы выразить эту очевидность на языке догмата - и если бы Рим согласился признать надлежащее различие двух праведностей перед Богом (при их неразрывном сосуществовании в человеке) как один из важнейших догматов христианской веры, то все остальные спорные вопросы можно было бы решить.

[Maxim Bulava]

Скажет ли глина горшечнику - это легитимный ответ на вопросы , почему Бог не подтолкнул Иванова к чтению Писания, когда Петрова подтолкнул, или почему Он вообще установил такой порядок в мире, что люди спасаются, верой принимая Христа, почему нельзя всех простить просто так, без Христа, и т.д., и т.п. Вопросов-то можно много придумать.

Католик не задает вопросов, наподобие "почему Бог не подтолкнул Иванова к чтению Писания?". Это как вопрос "почему вода сухая?". Вода не сухая, а мокрая, а всем людям без исключения Бог "подталкивает" доступные для них средства, подготовляющие их к оправданию, и, собственно, свою сверхъестественную помощь к получению оправдания. Если бы таких средств не предоставлялось, а такой помощи не было, то это был бы вариант двойного предопределения, потому что силами природы человек оправдания обрести не может.

 

Собственно, лютеране, как я вижу, думают противоположным образом, ну, это и понятно.

 

Вот. вопросы, наподобие "почему Бог сотворил меня для общения с Собой, тогда как я бы хотел есть черную икру ложками, иметь гарем в тысячу наложниц, править Вселенной и быть бессмертным", вероятно, заслуживают ответа про горшечника с присовокуплением, что Бог-то - не дурак и лучше тебя понимает, что тебе нужно.

 

Я замечаю, однако, привычку к ответу про горшечника при получении не таких вопросов, а вопросов, почему Бог ведет себя неправосудно. Ну, это тоже не новость. Я почитал сегодня обмен остротами между Эразмом и Лютером – всё то же самое.

А насчёт конкретно Вашего вопроса - я же привёл недвусмысленные цитаты, что человек может сопротивляться Св.Духу, отвергая Слово и Таинства.

Так и Кальвин не против того, что есть "сыны противления". Мы произносим одни и те же слова, но придаем им разное значение.

 

Но давайте еще раз тогда проясним этот вопрос. Если можно, без цитат, своими словами. Вот Вы, будучи, как Вы полагаете, уже оправданным, сознательно согрешали. Это происходило потому что Бог, будучи полноправным горшечником, не дал Вам в этот момент благодати "сохранить веру", в вашей терминологии? Если дал, то почему благодать оказалась не-действенной? Поясню, что меня не интересует чисто психологический механизм – а Вы тут описывали психологические механизмы : "расслабился, забыл Евангелие почитать". Меня интересует ответ в богсловском ключе, в плоскости "благодать – воля человека".

[Денис В.Н.]

Да, уж что-что, а этот вопрос здесь выше подробно обсуждался. Но, коль скоро возникают такие вопросы и предположения, резюмирую ещё раз.

Главная отличительная черта лютеранской догматики (а по сути дела, вообще единственное учение, из-за которого лютеранская догматика существует как особое направление, а ЕЛЦ - как особая организация) – чёткое различение двух праведностей:

праведности Христа, вменяемой нам через веру, "которая ухватывается за заслугу Христову в обетовании Святого Евангелия и принимает ее («quia in promissione evangelii meritum Christi apprehendit et amplectitur» - Формула согласия, III, 13)", и

праведности, создаваемой в нас воздействием Св.Духа

 

Вот кстати Уильям Уидон сообщает: "Д-р Лютер никогда не уставал объяснять, что есть благодать (Божье милосердное прощение и вменение праведности Христовой) и есть дар благодати (Дух Святой). Они всегда даруются одновременно и не могут быть отделены друг от друга, хотя их и следует различать. Нашей праведностью пред престолом Бога всегда будет Богочеловек и завершенный труд Искупителя, но никогда - последующая праведность, которую Дух Святой начал производить в нас".

[n-vilonov]

Католик не задает вопросов, наподобие "почему Бог не подтолкнул Иванова к чтению Писания?". Это как вопрос "почему вода сухая?". Вода не сухая, а мокрая, а всем людям без исключения Бог "подталкивает" доступные для них средства, подготовляющие их к оправданию, и, собственно, свою сверхъестественную помощь к получению оправдания. Если бы таких средств не предоставлялось, а такой помощи не было, то это был бы вариант двойного предопределения, потому что силами природы человек оправдания обрести не может. Собственно, лютеране, как я вижу, думают противоположным образом, ну, это и понятно.

 

Если бы Бог всех подталкивал к чтению Писания и принятию Таинств через их жизненные обстоятельства (я-то говорил именно об этом, уж что Вы вложили в мои слова - дело другое), то в вашем же собственном богословии не обсуждался бы вопрос о людях, находящихся в ситуации непреодолимого неведения истин христианской веры - таких людей просто бы не было, и не могло бы быть.

[Maxim Bulava]

Если бы Бог всех подталкивал к чтению Писания и принятию Таинств через их жизненные обстоятельства (я-то говорил именно об этом, уж что Вы вложили в мои слова - дело другое), то в вашем же собственном богословии не обсуждался бы вопрос о людях, находящихся в ситуации непреодолимого неведения истин христианской веры - таких людей просто бы не было, и не могло бы быть.

А я это и имею в виду. Я же прямо пишу:"доступные для них средства, подготовляющие их к оправданию". Если Евангелие доступно Иванову, это будет Евангелие. Если Евангелие недоступно Иванову, это будет миссионер. Если недоступен миссионер, это будет атеистическая литература (мой случай). Если недоступно ни то, ни другое, ни третье, ни четвертое... Вот тут уже дискуссии. Одни говорят о частном откровении, например, в последние минуты жизни. Другие говорят о том, что у "благородного дикаря" Бог учтет веру в те элементы истины, которые содержатся в остатках первобытного откровения и т.п..

 

Дискуссий, предоставляет ли Бог средства к оправданию и помощь к нему, или нет, в католическом богословии не ведется.

[n-vilonov]

Но давайте еще раз тогда проясним этот вопрос. Если можно, без цитат, своими словами. Вот Вы, будучи, как Вы полагаете, уже оправданным, сознательно согрешали. Это происходило потому что Бог, будучи полноправным горшечником, не дал Вам в этот момент благодати "сохранить веру", в вашей терминологии? Если дал, то почему благодать оказалась не-действенной? Поясню, что меня не интересует чисто психологический механизм – а Вы тут описывали психологические механизмы : "расслабился, забыл Евангелие почитать". Меня интересует ответ в богсловском ключе, в плоскости "благодать – воля человека".

 

 

Я уже ответил - Бог всегда даёт благодать, достаточную для сохранения веры (и для освящения, неразрывно связанного с верой). При этом Он её даёт только через Христа, который, в свою очередь, предстаёт перед нами никак иначе чем в средствах благодати (при слышании/чтении Слова, при принятии Таинств).

Если я согрешил, то лишь потому, что сам противился Св.Духу, желавшему действовать во мне через Слово (Spiritui Sancto, qui per Verbum in me operari volebat, resisterem – если использовать точную формулировку из Формулы согласия, которую я уже цитировал выше, в посте №64).

 

Во избежание Вашего недоверия (Вы вполне можете подумать, что здесь какой-то хитрый финт, что под желанием Св.Духа здесь имеется в виду некое «внешнее», не настоящее призвание, которое не соответствует настоящей воле Бога) всё-таки процитирую фрагменты, где такое предположение явным образом отвергается:

 

«… следует стойко и прочно держаться того, что как проповедь покаяния, так и обетование Евангелия является всеобщим – то есть имеет отношение ко всем людям (Лук.24:47)» (…firmissime et constanter illud retinendum est, quod non tantum praedicatio poenitentiae, verum etim promissio evangelii sit universalis, hoc est, ad omnes homines pertineat) – Формула согласия, XI, 27

 

“То, что “много званных, а мало избранных», происходит вовсе не из-за [недостаточности] Божьего избрания, совершаемого через Слово (eius rei causa non est vocation divina, quae per Verbum fit), как если бы Бог говорил (quasi Dei haec sit sententia): “Внешне, через Слово, Я действительно призываю в Мое Царство небесное всех вас, кому Я даю Слово Свое; однако, в Моем сердце я знаю, что на самом деле призыв к спасению относится не ко всем, а только к некоторым (Ego quidem vos, quibus Verbum meum propono, externe per id Verbum omnes voco ad regni mei coelestis participationem, at in corde meo non de omnibus serio ad salute vocandis, sed de paucis tantum cogito); ибо такова Моя воля, чтобы большая часть тех, кого Я призываю через Слово, не были просвещены и обращены, но пребывали и оставались в осуждении, хотя через Слово, во время призвания, Я в любом случае заявляю им о Себе, и т.д.”. Это было бы приписыванием Богу противоречивой воли (Hoc enim esset Deo contradictorias voluntates affingere), как если бы Тот, кто является вечной истиной, противоречил бы сам себе (quasi is, qui aeterna veritas est, secum ipse dissentiret)”. – Формула согласия, XI, 34-35

Изменено 2 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[n-vilonov]

Вот тут уже дискуссии. Одни говорят о частном откровении, например, в последние минуты жизни. Другие говорят о том, что у "благородного дикаря" Бог учтет веру в те элементы истины, которые содержатся в остатках первобытного откровения и т.п.. Дискуссий, предоставляет ли Бог средства к оправданию и помощь к нему, или нет, в католическом богословии не ведется.

 

Всё, что Вы перечисляли до этого - и есть коммуникация Слова (даже атеистическая литература, в той мере, в какой она пересказывает содержание Евангелий, всё-таки транслирует Слово, хотя и пытается его исказить; помню, как читал книжонку Таксиля - и, вопреки намерению автора, испытывал благоговение перед образом Христа - и омерзение к самому Таксилю, который набрался бесстыдства над таким человеком издеваться). Что касается ситуаций непреодолимого неведения, то я не помню, чтобы такие ситуации обсуждались основоположниками Реформации. Но положение, что Бог действительно желает спасения всех людей, у ЕЛЦ определенно есть (см. выше).

 

А вот если люди, которые не находятся в ситуации непреодолимого неведения, отвергают средства благодати - то это уже их собственная вина, и ничья более. Без благодати невозможно возыметь желание верить. Но читать/слушать Писание, и пытаться его понять - вполне возможно и для человека, ещё не возрожденного Духом.

Изменено 2 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Если я согрешил, то лишь потому, что сам противился Св.Духу, желавшему действовать во мне через Слово

То есть Вы согласны с тем, что воля человеческая переменчива, и даже оправданный человек, находясь под влиянием благодати, свободен в противодействии ей и, временами, противодействует?

 

Ну, если это так, то Вы раньше плохо объясняли свою позицию, потому что, вероятно, не один я понимал дело так, что Ваше утверждение: когда Бог желает произвести в человеке спасительное действие, человек не может воспротивиться этому действию. А что тогда означают Ваши слова: "каждый, кто получил благодать, тот уверует в Евангелие, и до конца пребудет в вере, потому что всё это в нём производит Бог"?

[n-vilonov]

Если я согрешил, то лишь потому, что сам противился Св.Духу, желавшему действовать во мне через Слово

То есть Вы согласны с тем, что воля человеческая переменчива, и даже оправданный человек, находясь под влиянием благодати, свободен в противодействии ей и, временами, противодействует? Ну, если это так, то Вы раньше плохо объясняли свою позицию,

 

Плохо объяснял, да. Я же говорил выше, что по личному опыту знаю, как от правильной доктрины о предопределении лютеран сносит - или в арминианство, или в кальвинизм. Вот меня и сносило в кальвинизм - не понимал центральной роли средств благодати, и что спасительное действие производится именно через них. Когда человек слушает Слово и его обдумывает (как это и определяет Хемниц) - тогда, действительно, Св.Дух и сопротивление преодолевает, сам порождает в нас желание с ним согласиться. Но понимать это абстрактно, в отрыве от слушания Слова и принятия Таинств - это кальвинистская ошибка, да.

[Alexander]

Плохо объяснял, да. Я же говорил выше, что по личному опыту знаю, как от правильной доктрины о предопределении лютеран сносит - или в арминианство, или в кальвинизм. Вот меня и сносило в кальвинизм - не понимал центральной роли средств благодати, и что спасительное действие производится именно через них. Когда человек слушает Слово и его обдумывает (как это и определяет Хемниц) - тогда, действительно, Св.Дух и сопротивление преодолевает, сам порождает в нас желание с ним согласиться. Но понимать это абстрактно, в отрыве от слушания Слова и принятия Таинств - это кальвинистская ошибка, да.

 

Эм... после последней дискуссии в данной теме, прихожу к выводу что католическое и лютеранское богословие относительно предопределения не отличается.

Я не правильно понимаю, разница все же есть?

[Alexander]

Опять-таки возвращаясь к предыдущей параллельной теме. Может их стоит объединить???

А то, боюсь, в той теме (о предопределении), у читающего сложится впечатление, что согласно лютеранскому богословию Бог сам сотворивших Своих детей, одних предопределил к вечной погибели, а других к вечному блаженству без всякого участия со стороны этих детей.

 

https://catholichurch...post__p__159642

Я не буду снова обращаться к текстам Оранжа и Августина - понятно, что здесь мы сталкиваемся с непримиримым конфликтом толкований. Лично мне кажется удачным обозначенный Дмитрием поворот - Ваш бог является маньяком, который одних детей кормит вареньем, а других пытает в подвале.

 

По поводу "маньяка" я уже отвечал, что это совершенно неудачная аналогия, потому что речь идёт не о невинных детях, но о грешниках, которые сами желают зла. И потом вновь скажу: если уж кому-то так угодно богохульствовать, то, рассуждая по человеческому разумению, оставлять грешникам их собственную злую волю

 

Ваши грешники так же "желают зла", как волк желает питаться мясом. Просто такова их измененная грехом природа - не более того.

 

Оказывается все не так и произошла путаница?

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Плохо объяснял, да. Я же говорил выше, что по личному опыту знаю, как от правильной доктрины о предопределении лютеран сносит - или в арминианство, или в кальвинизм. Вот меня и сносило в кальвинизм - не понимал центральной роли средств благодати, и что спасительное действие производится именно через них. Когда человек слушает Слово и его обдумывает (как это и определяет Хемниц) - тогда, действительно, Св.Дух и сопротивление преодолевает, сам порождает в нас желание с ним согласиться. Но понимать это абстрактно, в отрыве от слушания Слова и принятия Таинств - это кальвинистская ошибка, да.

Эм... после последней дискуссии в данной теме, прихожу к выводу что католическое и лютеранское богословие относительно предопределения не отличается. Я не правильно понимаю, разница все же есть?

 

На этот счёт я сегодня Вам уже писал следующее: "Насколько я помню, после того, как уважаемый Максим объяснил мне, что в РКЦ принимается учение св.Августина, что согласие с благодатью в человеке производится самой благодатью, я сказал, что тогда между нами по этому вопросу нет принципиальных разногласий". Тот давний разговор, к сожалению, шёл одновременно в нескольких темах, поэтому сейчас затруднительно найти этот обмен репликами о католическом августинизме. Однако он был - и не сейчас, а уже несколько лет назад.

 

А основное расхождение между нами я описал, надеюсь, что корректно, здесь. Большая часть остальных разногласий (начиная с вопроса о частных и заказных мессах) - производные от этого.