Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[Maxim Bulava]

Не египетские, и не монахи - но святые.

Всё же более правдоподобно, что они египетские.

[n-vilonov]

Ответ дан множество раз. Если не откажусь от моего спасения, совершенного и данного мне Христом - то, разумеется, буду.

"Если" - это указание на условие. То есть безусловной уверенности в спасении у Вас нет. Так Вам об этом наперебой и говорили.

 

Почему же нет? Безусловная уверенность в личном спасении у меня есть: ведь у меня нет намерения отвергнуть спасение, даруемое Христом. Ну а если такое намерение появится - так ведь тут и все ориентиры на местности другие будут. И "неуверенности в спасении" в любом случае не будет - а будет уверенность в обратном (или вообще безразличие к этому вопросу).

 

Подчеркну ещё раз - речь идёт о том, что моё личное спасение уже совершено Христом - а я его только принимаю или не принимаю.

[n-vilonov]

Не египетские, и не монахи - но святые.

Всё же более правдоподобно, что они египетские.

 

Да зубоскальте, сколько Вам угодно.

[Maxim Bulava]

Почему же нет? Безусловная уверенность в личном спасении у меня есть.

Николай, есть правила языка, правила мышления. Их нельзя вот так произвольно - раз! - и игнорировать. Безусловно уверенный в личном спасении говорит: "Да, я спасусь, я буду в раю". Когда человек говорит "я спасусь, если...", то он вводит условие. Тогда нельзя говорить, что у него есть безусловная уверенность в личном спасении. Тогда он безусловно уверен в чем-то другом (например, в том, что Христос умер за него).

[n-vilonov]

Почему же нет? Безусловная уверенность в личном спасении у меня есть.

Николай, есть правила языка, правила мышления. Их нельзя вот так произвольно - раз! - и игнорировать. Безусловно уверенный в личном спасении говорит: "Да, я спасусь, я буду в раю". Когда человек говорит "я спасусь, если...", то он вводит условие. Тогда нельзя говорить, что у него есть безусловная уверенность в личном спасении. Тогда он безусловно уверен в чем-то другом (например, в том, что Христос умер за него).

 

1. Если уж говорить о правилах языка, то есть разница между утверждениями "я спасусь" и "я уже спасен". Речь идёт именно о втором.

 

2. Выражение "безусловная уверенность" можно заменить выражением "уверенность, свободная от сомнений". Смысл останется тот же самый - но станет более ясным, что гипотетическое "если", о котором я говорю, "сомнением" не является.

[Денис В.Н.]

и которое ещё можно потерять.

 

Николай, в православной аскетике говорят еще и о непадательном состоянии, а дает человеку возможность пребыать в таком состоянии - смирение.

[Maxim Bulava]

Николай, в православной аскетике говорят еще и о непадательном состоянии...

В западной традиции, поясню, это называется "дар заключительной настойчивости".

Изменено 13 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Николай, в православной аскетике говорят еще и о непадательном состоянии...

В западной традиции, поясню, это называется "дар заключительной настойчивости".

 

И те, кто получают этот дар, могут судить о своём спасении с уверенностью, исключающей ошибку?

[Maxim Bulava]

И те, кто получают этот дар, могут судить о своём спасении с уверенностью, исключающей ошибку?

Как правило, нет, если не получают личного откровения. Объективно они не могут уже отпасть от благодати, а субъективно всё равно в состоянии страха и надежды.

[n-vilonov]

И те, кто получают этот дар, могут судить о своём спасении с уверенностью, исключающей ошибку?

Как правило, нет, если не получают личного откровения. Объективно они не могут уже отпасть от благодати, а субъективно всё равно в состоянии страха и надежды.

 

То есть о том, что они "объективно не могут отпасть" или неизвестно - или, если известно, то из личного откровения?

[Maxim Bulava]

То есть о том, что они "объективно не могут отпасть" или неизвестно - или, если известно, то из личного откровения?

Да.

[n-vilonov]

То есть о том, что они "объективно не могут отпасть" или неизвестно - или, если известно, то из личного откровения?

Да.

 

Понятно, спасибо.

[Денис В.Н.]

Николай, в православной аскетике говорят еще и о непадательном состоянии...

В западной традиции, поясню, это называется "дар заключительной настойчивости".

 

Св. Исайя Нитрийский: «На пути добродетелей есть падения, ибо есть враги, есть преложение, есть изменение, есть обилие, есть мерность, есть оскудение, есть печаль, есть радость, есть болезнование сердца, есть скорбь, есть покой сердца, есть преспеяние, есть нуждение: ибо это есть путешествие, чтоб достигнуть упования. Бесстрастие же далеко от всего этого и не имеет ни в чем нужды: ибо оно в Боге есть и Бог в нем. Врагов оно не имеет, падения не имеет уже, ни неверия, ни труда хранения, ни страха от страсти, ни похотения какой-либо вещи, ни беспокойства о чем-либо вражеском».

[Денис В.Н.]

Св. Максим Исповедник: «Первое бесстрастие есть совершенное воздержание от злых дел, видимое в новоначальных; второе – совершенное отвержение помыслов о мысленном сосложении на зло, бывающее в тех, кои с разумом проходят путь добродетели; третье – совершенная неподвижность страстного пожелания, имеющая место в тех, кои от видимых вещей восходят к мысленным созерцаниям; четвертое бесстрастие есть совершенное очищение от самого простого и голого мечтания, образующееся в тех, кои чрез ведение и созерцание соделали ум свой чистым и ясным зерцалом Бога».

[Вячеслав]

Лютеранская (протестантская) доктрина «внешнего, декларативного оправдания» - это голимое богохульство.

Протестанты выставляют Бога двуличным, лицемерным субъектом, который реального грешника, сына диавола, делающего дела диавола считает праведником. Т.е. человек на самом деле грешник, его воля направлена на грех (а не на Бога), но Бог как бы так говорит: «Ничё страшного, ты (человек N) хоть и мразь, но я тебя считаю праведником». Получается Бог – лжец.

[Вячеслав]

Католик может (должен даже) быть на 100% уверен в том, что если Бог какого-то человека предопределил к блаженному видению, вечной славе, то поскольку Бог не изменяем, не лжив, всемогущ - Он обязательно приведет этого человека к спасению. Но никто (без личного откровения) не может быть уверен, что он в числе предопределенных, даже если он крещен, живет таинствами, благодатью. Потому что он может в последний момент согрешить смертно и так умереть. Соответственно - в ад. Это же всем известные вещи. Изменено 13 августа, 2019 пользователем Вячеслав

[n-vilonov]

Лютеранская (протестантская) доктрина «внешнего, декларативного оправдания» - это голимое богохульство. Протестанты выставляют Бога двуличным, лицемерным субъектом, который реального грешника, сына диавола, делающего дела диавола считает праведником. Т.е. человек на самом деле грешник, его воля направлена на грех (а не на Бога), но Бог как бы так говорит: «Ничё страшного, ты (человек N) хоть и мразь, но я тебя считаю праведником». Получается Бог – лжец.

 

Выбрали путь воздержания - решили не читать тему? Дело Ваше. Ладно, кратко суммирую то, что говорил там подробно (и с цитатами).

1. Того, кому Бог вменяет праведность Христа через спасающую веру, Бог непременно и освящает, обновляет. Поэтому вовсе не получается, что "Бог - лжец". Подобное утверждение с Вашей стороны - это, в лучшем случае, непонимание. А в худшем - клевета.

2. Внутренняя праведность, которая создаётся в оправданном человеке Св.Духом, в течение земной жизни всё-таки остаётся незавершенной (inchoata), несовершенной (imperfecta), нечистой (impura). Поэтому перед Богом (coram Deo) человек праведен не ею, а праведностью Христа, вмененной ему через веру.

3. Оправдывающая вера - то есть, упование на то, что Христос за меня умер и стал моей праведностью - возникает и существует только вместе с покаянием. Поэтому она не может сосуществовать в человеке с намерением (решением, согласием) нарушить Божью заповедь. Если человек преднамеренно нарушает Божью заповедь, он отпадает от спасающей веры (хотя может при этом сохранять историческую веру - то есть, уверенность в истинности Писания и учения Церкви) - но впоследствии может к ней вернуться через покаяние.

4. Спасающая вера создаётся в человеке Св.Духом, действующим через Слово и Таинства. Поскольку Бог желает спасения всех людей, каждый, кто прибегает к Слову и Таинствам, может быть уверен, что Бог создаст в нём веру, и поддержит её, и сохранит - и через эту веру вменит ему праведность Христа, и произведет в нём внутреннее обновление.

5. Исходя из сказанного выше, любой, кто слушает Слово, прибегает к Таинствам, воздерживается от разрушения спасающей веры преднамеренным нарушением заповедей (а если случится нарушить, кается в этом, и решает воздерживаться от дальнейших нарушений), может быть уверен в том, что Господь создаёт в нём веру, и вменяет ему праведность, и производит в нём внутреннее обновление (хотя и остающееся незавершенным в этой жизни). При этом в себе такой человек может и будет видеть разные дефекты: например, нехватку любви к Богу (любовь не всем сердцем, не всей душой, не всем разумением), ропот на переносимые испытания, сомнения в Его благости, неупорядоченные желания, враждебные мысли по отношению к тем или иным ближним, и т.д., и т.п. Он будет бороться с подобными проявлениями греховного естества, усматривая в них серьезный грех. Но это не должно лишать такого христианина уверенности в спасении, потому что его грехи искуплены Христом, покрыты заслугой Его праведности.

5.1. Если у этого человека сомнение в своём спасении всё-таки появляется, то он должен его рассматривать, не как похвальное смирение, а как слабость веры, как ещё один свой дефект - и противостоять этой слабости, мысленно обращаясь не к своей собственной, незавершенной и несовершенной, праведности, а к объективному свидетельству, что Христос за него умер и его искупил. А это объективное свидетельство дано в Слове и Таинствах. Точнее говоря, оно дано в Слове, а в Таинствах применяется лично к этому конкретному человеку.

[Вячеслав]

Из Мюллера:

 

"ОПРАВДАНИЕ ВЕРОЮ (De Iustificatione)

 

1. Определение оправдания

Как только сокрушенный грешник начинает веровать в Божии обетования о благодати ради Христа, предлагаемые ему Евангелием, или как только он возлагает свое упование на заместительное искупление, принесенное Христом за грехи этого мира через Его совершенное послушание, этот грешник оправдан, или провозглашен праведным перед Богом (Рим.3:23,24). Это так называемое субъективное оправдание (Рим.4:6), или личное применение [к себе человеком] верою тех добродетелей, которые Христос обеспечил всему миру через заместительное искупление (objective justification), (2Кор.5:19 и далее). Святая Библия довольно просто описывает деяние оправдания в негативном [отрицающем] плане — как “прощение грехов”, или как “покрытие грехов”, или как “невменение грехов” (Рим.4:6-8), и в позитивном плане — как “вменение веры в праведность” (Рим.4:5; Гал.3:6; Рим.4:3). Субъективное оправдание, таким образом, может быть определено как деяние Божие, которым Он снимает с верующего вынесенный ему по причине его греховности осуждающий приговор, освобождает его от вины и приписывает ему добродетель Христову. Байер определяет оправдание как “деяние, которым грешник, ответственный за свою вину и подлежащий наказанию (reus culpae et poenae), но верующий во Христа, провозглашается праведным перед Богом, как Судией” (Doctr. Theol., p.424). Под субъективным оправданием, таким образом, мы понимаем отнюдь не “моральное состояние человека, или моральное изменение, которое он переживает, но лишь Божие суждение о человеке, которым изменяется его отношение к Богу” (там же). Голлац верно говорит: “Оправдание — это юридическое и в то же время благодатное [милостивое] деяние, которым Бог, примиренный искуплением Христовым, прощает верующему во Христа грешнику преступления, в которых он обвинен, и провозглашает его праведным” (Doctr. Theol., p.428)."

 

Натуральное богохульное "forensic justification".

[Денис В.Н.]

Исполненные благодати святые совершают спасение в страхе и трепете, в неуверенности относительно своей конечной участи, вполном соответствии с Тридентским собором.

 

Да, даже великие подвижники, например такой как авва Сисой при своей кончине говорил братии, что не знает положил ли он начало покаянию, а ведь при кончине, до этих слов, он говорил, что видит пришедших ангелов. Пимен Великий говорил: "Поверьте, чада, где сатана, там и я буду". Осипов говорит в своих лекциях, что святые не видят себя святыми. А вот из молитвы Макария Великого: "Боже, очисти меня, грешного, ибо я никогда не делал доброго пред Тобою...".

[n-vilonov]

Из Мюллера: "ОПРАВДАНИЕ ВЕРОЮ (De Iustificatione) 1. Определение оправдания Как только сокрушенный грешник начинает веровать в Божии обетования о благодати ради Христа, предлагаемые ему Евангелием, или как только он возлагает свое упование на заместительное искупление, принесенное Христом за грехи этого мира через Его совершенное послушание, этот грешник оправдан, или провозглашен праведным перед Богом (Рим.3:23,24). Это так называемое субъективное оправдание (Рим.4:6), или личное применение [к себе человеком] верою тех добродетелей, которые Христос обеспечил всему миру через заместительное искупление (objective justification), (2Кор.5:19 и далее). Святая Библия довольно просто описывает деяние оправдания в негативном [отрицающем] плане — как “прощение грехов”, или как “покрытие грехов”, или как “невменение грехов” (Рим.4:6-8), и в позитивном плане — как “вменение веры в праведность” (Рим.4:5; Гал.3:6; Рим.4:3). Субъективное оправдание, таким образом, может быть определено как деяние Божие, которым Он снимает с верующего вынесенный ему по причине его греховности осуждающий приговор, освобождает его от вины и приписывает ему добродетель Христову. Байер определяет оправдание как “деяние, которым грешник, ответственный за свою вину и подлежащий наказанию (reus culpae et poenae), но верующий во Христа, провозглашается праведным перед Богом, как Судией” (Doctr. Theol., p.424). Под субъективным оправданием, таким образом, мы понимаем отнюдь не “моральное состояние человека, или моральное изменение, которое он переживает, но лишь Божие суждение о человеке, которым изменяется его отношение к Богу” (там же). Голлац верно говорит: “Оправдание — это юридическое и в то же время благодатное [милостивое] деяние, которым Бог, примиренный искуплением Христовым, прощает верующему во Христа грешнику преступления, в которых он обвинен, и провозглашает его праведным” (Doctr. Theol., p.428)." Натуральное богохульное "forensic justification".

 

Продолжаете клеветать.

 

"Вслед за оправданием грешника немедленно начинается его освящение, или обновление (Рим.5:1-5). То есть оправданный грешник отвращается от греха и служит Богу добрыми делами" (Рим.12:1,2; 1Фессал.4:3-7; 5:23; 1Пет.1:15; Рим.13:13,14)" (Мюллер, С.429).

 

"Итак, освящение происходит в верующем таким образом, что его внутренний, или новый, человек побеждает плоть со всеми ее порочными привязанностями и похотями (Гал.5:24), противостоит ее порочным желаниям, предотвращает реализацию ее пагубных замыслов и совершает то, что угодно Богу вопреки побуждениям своей извращенной природы" (Мюллер, С.431-432).

 

"Хотя “Формула согласия” признает истину, что добрые дела совершаются верующими не по принуждению, но по желанию

разума, освященного верою, она тем не менее настаивает на том, что утверждение “Добрые дела необходимы” является библейским". (Мюллер, С.436)

 

"...многие выдумывают себе мертвую веру без покаяния и добрых дел — будто в сердце могут одновременно существовать истинная вера и порочное намерение оставаться во грехах, что невозможно. Или же — будто кто-то может в самом деле иметь истинную веру, праведность и спасение и пребывать в них, несмотря на то, что он остается развращенным и бесплодным деревом, никогда не производящим никаких добрых плодов, и несмотря на то, что он упорно остается во грехах против совести или снова преднамеренно впадает во грехи — все это неверно и ошибочно" (Мюллер, С.437)

Изменено 13 августа, 2019 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

Исполненные благодати святые совершают спасение в страхе и трепете, в неуверенности относительно своей конечной участи, вполном соответствии с Тридентским собором.

 

Да, даже великие подвижники, например такой как авва Сисой при своей кончине говорил братии, что не знает положил ли он начало покаянию, а ведь при кончине, до этих слов, он говорил, что видит пришедших ангелов. Пимен Великий говорил: "Поверьте, чада, где сатана, там и я буду". Осипов говорит в своих лекциях, что святые не видят себя святыми. А вот из молитвы Макария Великого: "Боже, очисти меня, грешного, ибо я никогда не делал доброго пред Тобою...".

 

И судя по высказываниям Сисоя и Пимена, они не были уверены в своем спасении.

[n-vilonov]

Исполненные благодати святые совершают спасение в страхе и трепете, в неуверенности относительно своей конечной участи, вполном соответствии с Тридентским собором.

Да, даже великие подвижники, например такой как авва Сисой при своей кончине говорил братии, что не знает положил ли он начало покаянию, а ведь при кончине, до этих слов, он говорил, что видит пришедших ангелов. Пимен Великий говорил: "Поверьте, чада, где сатана, там и я буду". Осипов говорит в своих лекциях, что святые не видят себя святыми. А вот из молитвы Макария Великого: "Боже, очисти меня, грешного, ибо я никогда не делал доброго пред Тобою...".

И судя по высказываниям Сисоя и Пимена, они не были уверены в своем спасении.

 

Вот я о том и говорю - что если даже святые не видят в себе, в своём состоянии достаточных оснований для спасения (не видят внутренней праведности, достаточной для спасения), то это значит, что даже они (а тем паче и все остальные христиане) могут рассчитывать на спасение только за счёт вмененной праведности Христа.

[Вячеслав]

 

Это я что ль пишу: "Под субъективным (даже не обективным) оправданием, таким образом, мы понимаем отнюдь не “моральное состояние человека, или моральное изменение, которое он переживает, но лишь Божие суждение о человеке, которым изменяется его отношение к Богу” (там же).

 

Прямо написано - не изменение. Т.е., как человек был неправедным/грешником объективно, так в момент оправдания и остается. Получается Бог начинает считать объективного грешника праведником. Лицемерие.

Изменено 13 августа, 2019 пользователем Вячеслав

[n-vilonov]

Это я что ль пишу: "Под субъективным (даже не обективным) оправданием, таким образом, мы понимаем отнюдь не “моральное состояние человека, или моральное изменение, которое он переживает, но лишь Божие суждение о человеке, которым изменяется его отношение к Богу” (там же). Прямо написано - не изменение. Т.е., как человек был неправедным/грешником объективно, так в момент оправдания и остается. Получается Бог начинает считать объективного грешника праведником. Лицемерие.

 

Начинает считать - и сразу же начинает приводить оправданного человека в соответствие с тем, каким его считает. Если Вам не нравится такая последовательность действий - дело Ваше. Хотите видеть в этом лицемерие - тем паче, дело Ваше.

[Денис В.Н.]

Исполненные благодати святые совершают спасение в страхе и трепете, в неуверенности относительно своей конечной участи, вполном соответствии с Тридентским собором.

Да, даже великие подвижники, например такой как авва Сисой при своей кончине говорил братии, что не знает положил ли он начало покаянию, а ведь при кончине, до этих слов, он говорил, что видит пришедших ангелов. Пимен Великий говорил: "Поверьте, чада, где сатана, там и я буду". Осипов говорит в своих лекциях, что святые не видят себя святыми. А вот из молитвы Макария Великого: "Боже, очисти меня, грешного, ибо я никогда не делал доброго пред Тобою...".

И судя по высказываниям Сисоя и Пимена, они не были уверены в своем спасении.

 

Вот я о том и говорю - что если даже святые не видят в себе, в своём состоянии достаточных оснований для спасения (не видят внутренней праведности, достаточной для спасения), то это значит, что даже они (а тем паче и все остальные христиане) могут рассчитывать на спасение только за счёт вмененной праведности Христа.

 

Так Вам Максим пишет, что исполненные благодати святые совершают спасение в страхе и трепете, в неуверенности относительно своей конечной участи, вполном соответствии с Тридентским собором. Другое дело, что Вы ему пишите об уповании на Праведность Христову, вменении ее верующему, ну так, вроде бы с этим никто не спорит, другое дело, что это вменение не юридическая формальность, а благодатное изменение в верующем. Ну так и Вы пишите, что за вменением верующему Праведности Христовой, нераздельно следует дар благодати, который производит в верующем освящение. У Вас вроде бы к Триденту претензия относительно формулировки дел.