Молитва св.Терезы из Лизье и учение об оправдании

[Pawlo]

Скажет ли глина горшечнику - это легитимный ответ на вопросы , почему Бог не подтолкнул Иванова к чтению Писания, когда Петрова подтолкнул, или почему Он вообще установил такой порядок в мире, что люди спасаются, верой принимая Христа, почему нельзя всех простить просто так, без Христа, и т.д., и т.п. Вопросов-то можно много придумать.

Католик не задает вопросов, наподобие "почему Бог не подтолкнул Иванова к чтению Писания?". Это как вопрос "почему вода сухая?". Вода не сухая, а мокрая, а всем людям без исключения Бог "подталкивает" доступные для них средства, подготовляющие их к оправданию, и, собственно, свою сверхъестественную помощь к получению оправдания. Если бы таких средств не предоставлялось, а такой помощи не было, то это был бы вариант двойного предопределения, потому что силами природы человек оправдания обрести не может.

 

Или, говоря иначе:

 

1)Бог дает достаточную для спасения благодать всем людям

 

2)Всякий погибший погибает в т ч из-за упорного сопротивления благодати

[n-vilonov]

Эм... после последней дискуссии в данной теме, прихожу к выводу что католическое и лютеранское богословие относительно предопределения не отличается. Я не правильно понимаю, разница все же есть?

 

Вот, нашел тот момент, когда (уже более трёх лет назад) выразил согласие с позицией католических августинистов в изложении господина Булавы

[Maxim Bulava]

Эм... после последней дискуссии в данной теме, прихожу к выводу что католическое и лютеранское богословие относительно предопределения не отличается.

Я не правильно понимаю, разница все же есть?

Я бы не стал трубить в фанфары и готовиться к лобзаниям. Наш собеседник цитирует следующий текст:

 

"Вот Вам развёрнутая цитата из догматики Мюллера, как раз по этому поводу (Вы, наверное, знаете, что догматика Мюллера - это краткое, на 700 страниц, изложение догматики Пипера, а догматика Пипера - это пересказ классических лютеранских догматик XVII века в духе "конфессиональной", фундаменталистской традиции Миссурийского синода; так что уж чего другого, а каких-то современных новшеств - ни полезных, ни вредных, Вы в этой догматике не найдёте). :

 

"Святое Писание наиболее выразительно учреждает sola gratia и universalis gratia, то есть что грешники обретают спасение исключительно по благодати и что Бог, по благодати Своей, желает спасения всех грешников. Но если это правда, то возникает вопрос: “Почему же тогда не все люди спасены?” Предлагаемое объяснение, будто различие заключается в людях (aliquid discrimen in homine), поскольку одни люди лучше дру­гих, решительно отвергается Словом Божиим, которое провоз­глашает, что все люди по природе своей одинаково грешны (in eadem culpa). …

Столь же решительно Святое Писание отвергает и кальвинистское объяснение, будто бы Бог извечно предопределил не­которых к осуждению. Отсюда очевидно, что Святое Писание не отвечает на вопрос: Cur alii, alii non?84 Однако это не зна­чит, что Святое Писание не дает никакой информации по во­просу спасения и осуждения. Оно ясно говорит нам, что если грешники спасены, то они получили свое спасение только по благодати, и что если они погибают, то это происходит исклю­чительно по их собственной вине. Тем не менее, когда мы срав­ниваем двух отдельно взятых грешников — например, Давида и Саула, или Петра и Иуду, — и спрашиваем: “Почему один из них получил спасение, а другой — нет?” (Cur alii prae aliis?85), этот вопрос остается без ответа. И не следует христианскому богослову пытаться получить ответ на этот вопрос". (Мюллер Д.Т. "Христианская догматика. Учебник по догматическому богословию для пасторов, учителей, и мирян". Лютеранское наследие, 2016, С.100)"

 

Если господина Мюллера так озадачивает этот вопрос, то он как-то по-другому мыслит взаимоотношения между благодатью и волей, нежели мы.

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

Спасибо, упустил сообщение №89.

Если не возражаете, еще пару вопросов.

 

"само оправдание, состоящее не только в отпущении грехов, но и в освящении и обновлении внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, благодаря которому человек из нечестивого становится праведным и из врага другом, чтобы по упованию соделаться наследником вечной жизни" (Тридентский собор, Сессия VI, Декрет об оправдании, глава VII).

 

Что не так, с точки зрения лютеранского богословия в этом определении?

Вот мы выяснили (если я правильно понял), что с точки зрения лютеранского богословия человек свободно отвергает или принимает божий промысел о себе тем самым изготавливая себе вечную погибель или вечную жизнь.

 

Далее видим, что и католическое богословие говоря о праведности человека (наличия заслуг) перед Богом говорит только об относительности этих заслуг (только то, что Бог по Своей неисчерпаемой милости согласился считать заслугой). Вся человеческая праведность - это Божие действие (работа благодати) в человеке.

Единственный настоящий праведник - Господь Иисус Христос, все остальные живы Его праведностью.

 

Т.е. в ходе дискуссии лично мне видится, что противоречий нет относительного предопределения в богословии КЦ и ЕЛЦ, а Реформация есть.

Как же так?

[Alexander]

Богословский смысл Реформации был именно в том, чтобы выразить эту очевидность на языке догмата - и если бы Рим согласился признать надлежащее различие двух праведностей перед Богом (при их неразрывном сосуществовании в человеке) как один из важнейших догматов христианской веры, то все остальные спорные вопросы можно было бы решить.

 

Понимаете, мне сложно это принять, потому что обычно в догмат возводится какие-то христианские истины, которые подверглись нападению со стороны еретиков

(в смысле "либо наша вера, либо их").

Устроить раскол на основании того, что Рим не отрицал веру лютеран, а только недостаточно четко сформулировал свою вероучительную позицию - это в моей голове не укладывается.

 

Вот Вы пишите, что "ЕЛЦ, как уже продемонстрировано в предыдущем посте, это умеет. Богословие Тридента, напротив, стремится смешать эти две праведности, слить их в одно понятие".

Ведь речь не о противопоставлении, а о "лучших" формулировках одной и той же истины?

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Alexander

[Pawlo]

Плохо объяснял, да. Я же говорил выше, что по личному опыту знаю, как от правильной доктрины о предопределении лютеран сносит - или в арминианство, или в кальвинизм. Вот меня и сносило в кальвинизм - не понимал центральной роли средств благодати, и что спасительное действие производится именно через них. Когда человек слушает Слово и его обдумывает (как это и определяет Хемниц) - тогда, действительно, Св.Дух и сопротивление преодолевает, сам порождает в нас желание с ним согласиться. Но понимать это абстрактно, в отрыве от слушания Слова и принятия Таинств - это кальвинистская ошибка, да.

 

Эм... после последней дискуссии в данной теме, прихожу к выводу что католическое и лютеранское богословие относительно предопределения не отличается.

Я не правильно понимаю, разница все же есть?

 

У нас сейчас нет четко догматизированного учение о предопределении. Есть разные допустимые мнения. В которых я сам еще плохо разбираюсь. Ниже опишу свое впечатление, если ошибусь, буду рад если меня исправтя

 

1)Доминиканский взгляд на предопределение, насколько я могу судить, и правда отчасти похож на лютеранский(там тоже с односторонним предопределением заигрывания, если не ошибаюсь). И я с ним и не согласен по тем же причинам

 

2)А вот молинизм с лютеранством расходиться кардинально. Там никакого безусловного предопределения даже в одну сторону нет.

 

2.1)Аналогичная ситуация со взглядом иезуитов

 

Большинство католиков стихийные молинисты/иезуиты. И я к этому склоняюсь(хотя там тоже есть моменты с которыми не согласен)

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Pawlo

[Alexander]

Я бы не стал трубить в фанфары и готовиться к лобзаниям. Наш собеседник цитирует следующий текст:

...

Если господина Мюллера так озадачивает этот вопрос, то он как-то по-другому мыслит взаимоотношения между благодатью и волей, нежели мы.

Вы имеете ввиду, что Николай не выражает в своих постах истинное учение лютеран по вопросу предопределения, а его выражает именно Мюллер?

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Alexander

[Pawlo]

На самом деле эту странную идею с "Бог желает спастись всем, но безусловно предопределчет лишь некоторых, при этом непредопределенные обязательно погибнут"- ее не последователи Лютера придумали.

 

Значительная часть мыслителей эпохи Схоластики тоже пытались таким образом скрестить коня и трепетную лань, то есть жесткий предопределенческий августинизм и веру Церкви во всеобщую спасительную волю Бога. Кентавра какого-то пытались соорудить.

 

Но, слава Богу, уже в Новое Время де-факто большинство от этого отказалось и среди верных католиков возобладал стихийный молинизм, т е что Бог действительно дает благодать всем, что предопределение не безусловно, но основано на предузнании и т п

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Pawlo

[Alexander]

Эм... после последней дискуссии в данной теме, прихожу к выводу что католическое и лютеранское богословие относительно предопределения не отличается. Я не правильно понимаю, разница все же есть?

 

Вот, нашел тот момент, когда (уже более трёх лет назад) выразил согласие с позицией католических августинистов в изложении господина Булавы

 

Спасибо, перечитал те посты.

Но вопрос, который я хочу прояснить все же есть и он тот же самый.

 

Почему погиб человек?

 

Пока я вижу два варианта ответа:

1. Бог не пожелал спасти в Своей святой воле.

2. Человек свой грешной волей отверг волю Творца о своем спасении.

 

Католический правильный ответ №2, имхо.

А лютеранский какой?

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Вы имеете ввиду, что Николай не выражает в своих постах истинное учение лютеран по вопросу предопределения, а его выражает именно Мюллер?

Это обидно прозвучит для Николая, но да. А давайте почитаем не Мюллера, а собственно Лютера. Как я уже говорил, я сегодня почитал его полемику с Эразмом.

 

"...верно сказано, что если Бог не хочет смерти, то погибель нашу следует приписать нашей воле. Это верно, говорю я, если у тебя речь шла о Боге названном. Потому что Он желает, чтобы все люди спаслись, потому что Он ко всем приходит со своим словом спасения, и наша воля повинна в том, что не допускает Его, как говорит об этом Матфей, глава двадцать третья: «Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, и ты не захотел?». И отчего величие это не устранит вину нашей воли и не изменит все, в чем человек властен, почему Он ставит в счет человеку то, чего человек не может избежать, - всего этого спрашивать нельзя, потому что если много станешь спрашивать, то никогда ничего не узнаешь, как говорит об этом Павел в Послании к римлянам, глава одиннадцатая: «Ты кто таков, что споришь с Богом?». То же недоумение там, где у нас нет недоумения.

[n-vilonov]

Эм... после последней дискуссии в данной теме, прихожу к выводу что католическое и лютеранское богословие относительно предопределения не отличается. Я не правильно понимаю, разница все же есть?

Я бы не стал трубить в фанфары и готовиться к лобзаниям. Наш собеседник цитирует следующий текст: "Вот Вам развёрнутая цитата из догматики Мюллера, как раз по этому поводу (Вы, наверное, знаете, что догматика Мюллера - это краткое, на 700 страниц, изложение догматики Пипера, а догматика Пипера - это пересказ классических лютеранских догматик XVII века в духе "конфессиональной", фундаменталистской традиции Миссурийского синода; так что уж чего другого, а каких-то современных новшеств - ни полезных, ни вредных, Вы в этой догматике не найдёте). : "Святое Писание наиболее выразительно учреждает sola gratia и universalis gratia, то есть что грешники обретают спасение исключительно по благодати и что Бог, по благодати Своей, желает спасения всех грешников. Но если это правда, то возникает вопрос: “Почему же тогда не все люди спасены?” Предлагаемое объяснение, будто различие заключается в людях (aliquid discrimen in homine), поскольку одни люди лучше дру­гих, решительно отвергается Словом Божиим, которое провоз­глашает, что все люди по природе своей одинаково грешны (in eadem culpa). … Столь же решительно Святое Писание отвергает и кальвинистское объяснение, будто бы Бог извечно предопределил не­которых к осуждению. Отсюда очевидно, что Святое Писание не отвечает на вопрос: Cur alii, alii non?84 Однако это не зна­чит, что Святое Писание не дает никакой информации по во­просу спасения и осуждения. Оно ясно говорит нам, что если грешники спасены, то они получили свое спасение только по благодати, и что если они погибают, то это происходит исклю­чительно по их собственной вине. Тем не менее, когда мы срав­ниваем двух отдельно взятых грешников — например, Давида и Саула, или Петра и Иуду, — и спрашиваем: “Почему один из них получил спасение, а другой — нет?” (Cur alii prae aliis?85), этот вопрос остается без ответа. И не следует христианскому богослову пытаться получить ответ на этот вопрос". (Мюллер Д.Т. "Христианская догматика. Учебник по догматическому богословию для пасторов, учителей, и мирян". Лютеранское наследие, 2016, С.100)" Если господина Мюллера так озадачивает этот вопрос, то он как-то по-другому мыслит взаимоотношения между благодатью и волей, нежели мы.

 

Я не вижу здесь противоречий. Если исходить просто из постулата о всемогуществе Творца, абстрагируясь от того, что Он желает являться и действовать именно во Христе, и именно через Слово и Таинства, то, действительно, возникает вопрос, почему бы Ему не взять, и не перепрограммировать Саула/Иуду? Но весь смысл лютеранского возражения против кальвинистского подхода как раз в том, что мы не должны рассуждать о Боге абстрактно, помимо того способа, которым Ему благоугодно нам являться и нас спасать, и что подобного рода вопросы (исходящие просто из постулата о всемогуществе Бога) не имеют и не могут иметь ответа.

[Maxim Bulava]

Пока я вижу два варианта ответа:

1. Бог не пожелал спасти в Своей святой воле.

2. Человек свой грешной волей отверг волю Творца о своем спасении.

 

Католический правильный ответ №2, имхо.

А лютеранский какой?

Так и лютеранин может сказать - такой же. Но будет иметь в виду другое. Грешники погибли потому, что они грешники, противостояли Богу, противились Духу Святому. И Лютер с этим согласен.

[n-vilonov]

Вы имеете ввиду, что Николай не выражает в своих постах истинное учение лютеран по вопросу предопределения, а его выражает именно Мюллер?

Это обидно прозвучит для Николая, но да. А давайте почитаем не Мюллера, а собственно Лютера. Как я уже говорил, я сегодня почитал его полемику с Эразмом. "...верно сказано, что если Бог не хочет смерти, то погибель нашу следует приписать нашей воле. Это верно, говорю я, если у тебя речь шла о Боге названном. Потому что Он желает, чтобы все люди спаслись, потому что Он ко всем приходит со своим словом спасения, и наша воля повинна в том, что не допускает Его, как говорит об этом Матфей, глава двадцать третья: «Сколько раз хотел Я собрать детей твоих, и ты не захотел?». И отчего величие это не устранит вину нашей воли и не изменит все, в чем человек властен, почему Он ставит в счет человеку то, чего человек не может избежать, - всего этого спрашивать нельзя, потому что если много станешь спрашивать, то никогда ничего не узнаешь, как говорит об этом Павел в Послании к римлянам, глава одиннадцатая: «Ты кто таков, что споришь с Богом?». То же недоумение там, где у нас нет недоумения.

 

Надлежащее (то есть, принятое лютеранской традицией) истолкование учения Лютера о предопределении содержится в Формуле согласия - а именно, в артикуле XI. Раз уж Вы взялись читать наши тексты, прочитайте и обдумайте его - и укажите мне, где я расхожусь с тем, что говорится там. Интерпретация Лютера вопреки Книге согласия - это заведомо не наша (не лютеранская) интерпретация.

[Pawlo]

Если господина Мюллера так озадачивает этот вопрос, то он как-то по-другому мыслит взаимоотношения между благодатью и волей, нежели мы.

 

Ну да. Казалось бы самый напрашивающийся ответ - да до действия благодати все люди одинаковы и нет оснований для предпочтения, но после него(действия благодати) человек уже обретает способность откликнуться на благодать или упорствовать в ее отвержении и вот кто откликается - спасется, кто не откликается - погибнет

 

Все просто, понятно и логично. Но почему то такой ответ господину Мюллеру либо не приходит в голову либо он (ответ) почему-то кажется ему неприемлимым

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Pawlo

[Pawlo]

Вы имеете ввиду, что Николай не выражает в своих постах истинное учение лютеран по вопросу предопределения, а его выражает именно Мюллер?

Это обидно прозвучит для Николая, но да. А давайте почитаем не Мюллера, а собственно Лютера. Как я уже говорил, я сегодня почитал его полемику с Эразмом.

 

Тут ради справедливости надо всё же учесть того факт, что ранний Лютер де-факто был не меньшим кальвинистом чем сам Кальвин. Это уже со временем то ли его собственные взгляды смягчились, то ли Меланхтон и второе поколение лютеранских богословов, которое окончательно и выработало Формулу Согласия, внесло коррективы

 

То есть все таки полностью приравнивать учение ЕЛЦ и взгляды раннего Лютера - не стоит

[n-vilonov]

Спасибо, упустил сообщение №89. Если не возражаете, еще пару вопросов.

"само оправдание, состоящее не только в отпущении грехов, но и в освящении и обновлении внутреннего человека через добровольное принятие благодати и даров, благодаря которому человек из нечестивого становится праведным и из врага другом, чтобы по упованию соделаться наследником вечной жизни" (Тридентский собор, Сессия VI, Декрет об оправдании, глава VII).

Что не так, с точки зрения лютеранского богословия в этом определении? Вот мы выяснили (если я правильно понял), что с точки зрения лютеранского богословия человек свободно отвергает или принимает божий промысел о себе тем самым изготавливая себе вечную погибель или вечную жизнь. Далее видим, что и католическое богословие говоря о праведности человека (наличия заслуг) перед Богом говорит только об относительности этих заслуг (только то, что Бог по Своей неисчерпаемой милости согласился считать заслугой). Вся человеческая праведность - это Божие действие (работа благодати) в человеке. Единственный настоящий праведник - Господь Иисус Христос, все остальные живы Его праведностью. Т.е. в ходе дискуссии лично мне видится, что противоречий нет относительного предопределения в богословии КЦ и ЕЛЦ, а Реформация есть. Как же так?

 

Во-первых, формулировка "человек свободно отвергает или принимает божий промысел о себе, тем самым изготавливая себе вечную погибель или вечную жизнь" - это неверно не только с точки зрения ЕЛЦ, но даже и учению РКЦ, насколько я понимаю, противоречит (если РКЦ действительно понимает учение Тридента таким образом, что согласие с благодатью в человеке производится самой благодатью).

 

Во-вторых - и здесь это главное: речь не о предопределении, а об оправдании! Формулировка тридентского богословия, которая смешивает оправдание и освящение - это не другая формулировка той же самой истины, а принципиально отличная позиция.

 

Ну вот две короткие цитаты (приводил их уже несколько раз, наиболее недавно выше):

 

Рим: "Поскольку в порядке благодати инициатива принадлежит Богу, никто не может заслужить первичную благодать, которая находится у истоков обращения, прощения и благодати. По внушению Св.Духа и любви мы можем затем заслужить для самих себя и для окружающих нас людей благодати, полезные для нашего освящения, для возрастания благодати и любви и для обретения вечной жизни" (ныне действующий ККЦ, параграф 2010).

 

ЕЛЦ: "...перед судом Божьим может устоять только праведность покорности, страданий и смерти Христа, которая вменяется по вере так, что, только ради этой покорности, человек (даже после своего обновления, когда он уже совершил много добрых дел и живет праведной и непорочной жизнью) угоден и приемлем для Бога, и становится чадом Божьим, обретая наследство и жизнь вечную..." - Формула согласия, III, 32.

 

В одном случае, человек даром получает первичную благодать, благодаря ей возрастает в освящении, и этим возрастанием создаёт заслуги, которые ему также засчитываются на Божьем суде.

 

В другом случае, человек даром получает благодать, возрастает в освящении, совершает добрые дела - но перед Богом эти дела всё равно не оправдывают, ни полностью, ни частично. Перед Богом человек всё равно оправдывается только заслугами Христа, который отдал Себя за этого человека (как и за всех других).

 

Вот центральное различие, основной спорный вопрос.

[Alexander]

Пока я вижу два варианта ответа:

1. Бог не пожелал спасти в Своей святой воле.

2. Человек свой грешной волей отверг волю Творца о своем спасении.

 

Католический правильный ответ №2, имхо.

А лютеранский какой?

Так и лютеранин может сказать - такой же. Но будет иметь в виду другое. Грешники погибли потому, что они грешники, противостояли Богу, противились Духу Святому. И Лютер с этим согласен.

Так главный же вопрос не что они делали, а почему они это делали. Противясь воле Творца о себе, имея свободную волю или Творец их предопределил и от грешащих это не зависило?

[n-vilonov]

Если господина Мюллера так озадачивает этот вопрос, то он как-то по-другому мыслит взаимоотношения между благодатью и волей, нежели мы.

Ну да. Казалось бы самый напрашивающийся ответ - да до действия благодати все люди одинаковы и нет оснований для предпочтения, но после него(действия благодати) человек уже обретает способность откликнуться на благодать или упорствовать в ее отвержении и вот кто откликается - спасется, кто не откликается - погибнет Все просто, понятно и логично. Но почему то такой ответ господину Мюллеру либо не приходит в голову либо он (ответ) почему-то кажется ему неприемлимым

 

Потому что Мюллер здесь спорит с кальвинистами. А против кальвинистской критики арминианская (у вас в РКЦ она, судя по Вашим словам, называется "молинистской") позиция не может выдержать и минуты. Почему всемогущий Бог позволяет своим творениям упорствовать в отвержении? - на такой вопрос у вас нет и не может быть ответа, кроме того, что так Ему благоугодно (всякий лепет на счёт того, что Бог-де не хочет нарушать свободу своих творений, и прочее подобное - лишь перефразировки того ответа, что так Ему благоугодно).

 

Поэтому правильная позиция заключается в том, чтобы открыто и честно признать - 1) да, мы не знаем, почему Богу угодно являться именно во Христе, почему Богу угодно действовать именно через Слово и Таинства, почему Он не принуждает к обращению тех, кто отвергает средства благодати, и т.п. 2) Но рассуждать об этом решительно бесполезно, потому что никак иначе, чем во Христе, который дан нам в Слове и Таинствах, мы Бога познавать не можем (если не считать очень абстрактных и мутных представлений о вселенском разуме и т.п., которые можно получить рациональными рассуждениями). Выходить за эти рамки, рассуждать о Боге, абстрагируясь от того способа, каким мы только и можем Его познавать - это путь к ошибкам.

[Alexander]

Рим: "Поскольку в порядке благодати инициатива принадлежит Богу, никто не может заслужить первичную благодать, которая находится у истоков обращения, прощения и благодати. По внушению Св.Духа и любви мы можем затем заслужить для самих себя и для окружающих нас людей благодати, полезные для нашего освящения, для возрастания благодати и любви и для обретения вечной жизни" (ныне действующий ККЦ, параграф 2010).

 

ЕЛЦ: "...перед судом Божьим может устоять только праведность покорности, страданий и смерти Христа, которая вменяется по вере так, что, только ради этой покорности, человек (даже после своего обновления, когда он уже совершил много добрых дел и живет праведной и непорочной жизнью) угоден и приемлем для Бога, и становится чадом Божьим, обретая наследство и жизнь вечную..." - Формула согласия, III, 32.

...

Но разве здесь есть противоречие, если КЦ в своем учении говорит (если я правильно понимаю это учение), что под нашими человеческими заслугами подразумевается действие благодати Самого Творца?

По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя.

 

Вот КЦ говорит что мы предстанем перед Богом имея только Его же заслуги вмененные нам и взрощенные Им же в нас. И лютеранство тоже самое говорит, разве нет?

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Рим: "Поскольку в порядке благодати инициатива принадлежит Богу, никто не может заслужить первичную благодать, которая находится у истоков обращения, прощения и благодати. По внушению Св.Духа и любви мы можем затем заслужить для самих себя и для окружающих нас людей благодати, полезные для нашего освящения, для возрастания благодати и любви и для обретения вечной жизни" (ныне действующий ККЦ, параграф 2010). ЕЛЦ: "...перед судом Божьим может устоять только праведность покорности, страданий и смерти Христа, которая вменяется по вере так, что, только ради этой покорности, человек (даже после своего обновления, когда он уже совершил много добрых дел и живет праведной и непорочной жизнью) угоден и приемлем для Бога, и становится чадом Божьим, обретая наследство и жизнь вечную..." - Формула согласия, III, 32. ...

Но разве здесь есть противоречие, если КЦ в своем учении говорит (если я правильно понимаю это учение), что под нашими человеческими заслугами подразумевается действие благодати Самого Творца?

По отношению к Богу, в чисто правовом смысле, у человека заслуг нет. Между Ним и нами неравенство беспредельно, ибо мы все получили от Него, нашего Создателя.

 

Разумеется, есть. Одно дело - сказать, что сами наши добрые дела были совершены только потому, что Богу было угодно подать нам благодать (то есть, создать в нас желание и способность совершить это добро), поэтому заслуга совершения этих дел в конечном счёте принадлежит Ему. А другое дело - добавить сверх этого, что в наших добрых делах есть дефекты (пятна, если буквально цитировать св.Терезу), из-за которых перед Ним наши дела ничего не стоят, поэтому Ему мы можем предъявить только праведность Христа, который пришел к нам и умер за нас.

[Pawlo]

Если господина Мюллера так озадачивает этот вопрос, то он как-то по-другому мыслит взаимоотношения между благодатью и волей, нежели мы.

Ну да. Казалось бы самый напрашивающийся ответ - да до действия благодати все люди одинаковы и нет оснований для предпочтения, но после него(действия благодати) человек уже обретает способность откликнуться на благодать или упорствовать в ее отвержении и вот кто откликается - спасется, кто не откликается - погибнет Все просто, понятно и логично. Но почему то такой ответ господину Мюллеру либо не приходит в голову либо он (ответ) почему-то кажется ему неприемлимым

 

Потому что Мюллер здесь спорит с кальвинистами. А против кальвинистской критики арминианская (у вас в РКЦ она, судя по Вашим словам, называется "молинистской") позиция не может выдержать и минуты. Почему всемогущий Бог позволяет своим творениям упорствовать в отвержении? - на такой вопрос у вас нет и не может быть ответа, кроме того, что так Ему благоугодно (всякий лепет на счёт того, что Бог-де не хочет нарушать свободу своих творений, и прочее подобное - лишь перефразировки того ответа, что так Ему благоугодно).

 

Ну да Богу угодно давать всем людям такую благодать, которую можно отвергнуть. Да ради свободной воли.

 

Не вижу тут никакой слабости перед кальвинизмом

[Maxim Bulava]

Так главный же вопрос не что они делали, а почему они это делали. Противясь воле Творца о себе, имея свободную волю или Творец их предопределил и от грешащих это не зависило?

Я пока не знаю, что там прописано в Формуле согласия - видимо, сегодня для меня исчерпан лимит такого рода текстов. Начал читать - не зашло. Также я не знаю, что писал Лютер на пенсии.

 

Но у Лютера времен полемики с Эразмом никакой свободы воли нет. Это фикция.

 

 

Я думаю, что это один из важных корней различия. Любой человек у них противится Божьей благодати (природа человека, по Лютеру, и, кстати, формуле согласия, полностью повреждена грехом. Тотально). Почему одни люди спасаются? - Бог преодолевает в них противление своей благодатью. Отбирает осла и садится на него. Почему другие люди не спасаются? Тайна, тайна

 

Да в лютеранской логике, конечно, не может быть никакого другого ответа, как тот, что Бог не преодолевает в этих других их сопротивления своей благодатью. Николай тоже так рассуждает: "Когда человек слушает Слово и его обдумывает (как это и определяет Хемниц) - тогда, действительно, Св.Дух и сопротивление преодолевает, сам порождает в нас желание с ним согласиться".

 

Видите, что создает "тайну"? Противились-то все, но почему Бог только у одних преодолел сопротивление?

 

Вот и вся недолгая. У нас человек противится благодати или не противится. У лютеран всегда противится, но у одних Бог устраняет противление. Поэтому так мучительно рефреном звучит вопрос - почему Бог и во вторых не преодолевает сопротивления. И тут только глина и горшечник.

[n-vilonov]

Если господина Мюллера так озадачивает этот вопрос, то он как-то по-другому мыслит взаимоотношения между благодатью и волей, нежели мы.

Ну да. Казалось бы самый напрашивающийся ответ - да до действия благодати все люди одинаковы и нет оснований для предпочтения, но после него(действия благодати) человек уже обретает способность откликнуться на благодать или упорствовать в ее отвержении и вот кто откликается - спасется, кто не откликается - погибнет Все просто, понятно и логично. Но почему то такой ответ господину Мюллеру либо не приходит в голову либо он (ответ) почему-то кажется ему неприемлимым

Потому что Мюллер здесь спорит с кальвинистами. А против кальвинистской критики арминианская (у вас в РКЦ она, судя по Вашим словам, называется "молинистской") позиция не может выдержать и минуты. Почему всемогущий Бог позволяет своим творениям упорствовать в отвержении? - на такой вопрос у вас нет и не может быть ответа, кроме того, что так Ему благоугодно (всякий лепет на счёт того, что Бог-де не хочет нарушать свободу своих творений, и прочее подобное - лишь перефразировки того ответа, что так Ему благоугодно).

Ну да Богу угодно давать всем людям такую благодать, которую можно отвергнуть. Да ради свободной воли. Не вижу тут никакой слабости перед кальвинизмом

 

А если Вы начнёте размышлять, зачем Богу угодно, чтобы люди принимали Его свободно, то Вы, если вообще что-то сможете ответить, все варианты ответа будут упираться в то, что Он благой, любящий, и т.п. То есть речь будет опять же идти в плоскости того, что нам открыто о Боге через Христа, посредством Слова и Таинств. Так мы снова приходим к тому, о чём и говорится у нас: о Боге, Его намерениях и действиях можно и нужно судить именно по тому, что Он сам открывает нам в Слове и Таинствах - и отнюдь не следует предаваться рассуждениям и умозаключениям о Его качествах, о Его намерениях, о Его отношении к нам, и т.п., абстрагируясь от Христа, от Слова и Таинств.

[n-vilonov]

(природа человека, по Лютеру, и, кстати, формуле согласия, полностью повреждена грехом. Тотально). Почему одни люди спасаются? - Бог преодолевает в них противление своей благодатью. Отбирает осла и садится на него. Почему другие люди не спасаются? Тайна, тайна

 

У меня сегодня тоже нет уже сил сверять кривоватый русский перевод Формулы согласия с латинским оригиналом, но общий смысл этих рассуждений о свободе воли и в русском достаточно ясен.

 

"В духовных и божественных аспектах разум, сердце и воля невозрожденного человека совершенно неспособны своими собственными, естественными силами понять, уверовать, принять, осмыслить, пожелать, начать, осуществить, совершить, исполнить или содействовать чему-либо, но они совершенно мертвы для всего, что является благочестивым, и извращены так, что в природе человека – со времени грехопадения, до возрождения – не остается ни малейшего проблеска духовных сил, которыми он мог бы сам подготовить себя к благодати Божьей или принять предлагаемую благодать. И также он не способен на это для себя и сам по себе, равно как не может применить или приспособить себя к этому, или же своими собственными силами, сам по себе, помочь, совершить, содеять или хоть чем-то стимулировать свое обращение – ни полностью, ни наполовину, ни хоть каким-нибудь малейшим и совершенно несущественным образом. Но он – слуга [и раб] греха (Иоан.8:34) и пленник дьявола, которым он и движим (Ефес.2:2; 2Тим.2:26). Следовательно, естественная свободная воля – согласно своей извращенной наклонности и природе – сильна и действенна только в том, что неугодно Богу и противоречит Его воле" - Формула согласия, II, 7.

 

Здесь Вы можете увидеть полную преемственность с доводами Лютера против Эразма, которые Вы так любите, и часто цитируете.

 

Но здесь же, в этом же артикуле, добавляются следующие уточнения:

 

"52. Итак, всем, кто желает спастись, следует слушать эту проповедь [Слова Божьего]. Ибо проповедь и слышание Слова Божьего являются орудиями Святого Духа, посредством которых Он желает действовать эффективно и обращать людей к Богу, созидая в них как волю, так и действие.

53. Это Слово человек может внешне слышать и читать, даже если он еще не обращен к Богу и не возрожден. Ибо в этих внешних аспектах, как отмечалось выше, человек имеет в определенной мере свободную волю даже после грехопадения – так что он может пойти в церковь и слушать, либо не слушать проповедь [по своему усмотрению].

54. Этими средствами, а именно – через проповедь и слышание Его Слова, – Бог действует, открывает наши сердца и привлекает человека, так что через проповедь Закона тот приходит к осознанию своих грехов и гнева Божьего, испытывает в своем сердце истинный ужас, раскаяние и сожаление, и через проповедь и изучение Святого Евангелия о милостивом прощении грехов во Христе искра веры загорается в нем – веры, которая принимает прощение грехов ради Христа и утешает себя обетованием Евангелия, – и таким образом в сердце посылается Святой Дух (Который и производит все это) (Гал.4:6).

55. Итак – хотя усилия [насаждение и поливание] проповедника, а также старания и желание слушающего будут напрасными, и за этим не последует никакого обращения, если к этому не будут добавлены сила и действие Святого Духа, Который просвещает и обращает сердца через проповедь и слушание Слова так, что люди начинают веровать в это Слово и соглашаются с ним – все же ни проповедник, ни слушающий не должны сомневаться в этой благодати и действенности Святого Духа, но должны быть уверены в том, что когда Слово Божье проповедуется чисто и истинно, согласно заповеди и воле Божьей, а люди слушают внимательно, со всей серьезностью и размышляя о нем, Бог, несомненно, присутствует со Своей благодатью и дарует, как уже было сказано, то, чего другие люди не могут ни принять, ни дать своими собственными силами" - ФС, II, 52-55

[Pawlo]

Так мы снова приходим к тому, о чём и говорится у нас: о Боге, Его намерениях и действиях можно и нужно судить именно по тому, что Он сам открывает нам в Слове и Таинствах - и отнюдь не следует предаваться рассуждениям и умозаключениям о Его качествах, о Его намерениях, о Его отношении к нам, и т.п., абстрагируясь от Христа, от Слова и Таинств.

 

Мне кажется странной и ошибочной идея будто между явленным и сокрытым Богом может быть некое существенное различие чуть ли не до противоречия.

 

Бог в вечности таков же, каким Он явлен нам во Христе. Различия тут глубине и степени, а не в качестве

Изменено 2 августа, 2019 пользователем Pawlo