Верность ультрамонтанизма или против "традиционалистов".

[Вячеслав]

Католики-то могут сказать, что Гонория Лев второй осудил не как монофелита, а как потворствующего монофелитам.

 

"Православные" же вынуждены следовать только решениями 6-го вс. собора.

[Maxim Bulava]

Так Вы думаете я просто так Денису Васильевичу тот же вопрос задал, что и Вам?

 

Для них этот случай ещё хуже. Он убивает ихную экклезиологию. Объективно Гонорий не еретик. А 6-й вс. собор объявил его еретиком. И, самое главное, 6-й собор прошёл рецепцию седьмым! Это просто смерть для "православной" экклесиологии.

Ну, не всё так страшно (для нас, по крайней мере). Во-первых, вероятным может быть то, что я или Вы просто ошибаемся, трактуя Гонория.

 

Во-вторых, казус Гонория просто не попадает в область церковной безошибочности - т.е. раскрытие depositum fidei в вопросах веры и нравов. Постановили бы, скажем, соборные отцы, что Земля стоит на черепахе...

[Maxim Bulava]

Католики-то могут сказать, что Гонория Лев второй осудил не как монофелита, а как потворствующего монофелитам.

Были католические авторы, которые считали, что Лев осудил Гонория именно как монофелита.

 

Ответ не в квалификации Гонория Львом, а в том, что Лев мог быть безошибочен, определяя монофелитство ка ересь, но не мог быть безошибочен, определяя того-то (тем более, покойника) в качестве монофелита.

[Вячеслав]

Католики-то могут сказать, что Гонория Лев второй осудил не как монофелита, а как потворствующего монофелитам.

Были католические авторы, которые считали, что Лев осудил Гонория именно как монофелита.

 

Ответ не в квалификации Гонория Львом, а в том, что Лев мог быть безошибочен, определяя монофелитство ка ересь, но не мог быть безошибочен, определяя того-то (тем более, покойника) в качестве монофелита.

 

Де Маттеи пишет:

"It is common doctrine that the condemnation of the writings of an author is infallible, when the error is anathematized with the note of heresy, whereas, the Ordinary Magisterium of the Church is not always necessarily infallible."

 

Вы с ним не согласны?

[Maxim Bulava]

Де Маттеи пишет:

"It is common doctrine that the condemnation of the writings of an author is infallible, when the error is anathematized with the note of heresy, whereas, the Ordinary Magisterium of the Church is not always necessarily infallible."

 

Вы с ним не согласны?

Смотря что он имеет в виду. Доктрина, которая находится в тех или иных опусах, может быть осуждена безошибочно в смысле осуждения конкретных положений. Например, можно утверждать, что "утверждение такое-то противоречит католической вере". При квалификации опуса в целом мы можем подразумевать, что его утверждениям дается естественное прочтение, и оно совпадает с еретическими положениями.

 

Но при осуждении человека как еретика необходимо показать, что он исповедовал еретические положения именно в том смысле, который придается им осуждающим учительством. Более того невозможно установить упорство в их исповедании, если сам человек давно помер.

 

Т.е. безошибочность может присутствовать в установлении ереси, но не вины покойного субъекта (да и не покойного тоже, хотя тут совсем иные вероятности).

[Вячеслав]

Де Маттеи пишет:

"It is common doctrine that the condemnation of the writings of an author is infallible, when the error is anathematized with the note of heresy, whereas, the Ordinary Magisterium of the Church is not always necessarily infallible."

 

Вы с ним не согласны?

Смотря что он имеет в виду. Доктрина, которая находится в тех или иных опусах, может быть осуждена безошибочно в смысле осуждения конкретных положений. Например, можно утверждать, что "утверждение такое-то противоречит католической вере". При квалификации опуса в целом мы можем подразумевать, что его утверждениям дается естественное прочтение, и оно совпадает с еретическими положениями.

 

Но при осуждении человека как еретика необходимо показать, что он исповедовал еретические положения именно в том смысле, который придается им осуждающим учительством. Более того невозможно установить упорство в их исповедании, если сам человек давно помер.

 

Т.е. безошибочность может присутствовать в установлении ереси, но не вины покойного субъекта (да и не покойного тоже, хотя тут совсем иные вероятности).

 

Как по мне, так де Маттеи подразумевает, что Гонорий персонально еретик. Мне кажется из статьи в целом это видно. Ну хотя бы если расширить цитату:

 

In order to save infallibility it is better to admit the historical possibility of a heretic Pope, rather than shatter the dogmatic definitions and the anathemas of a Council ratified by a Roman Pontiff. It is common doctrine that the condemnation of the writings of an author is infallible, when the error is anathematized with the note of heresy, whereas, the Ordinary Magisterium of the Church is not always necessarily infallible.

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Вячеслав

[Maxim Bulava]

Как по мне, так де Маттеи подразумевает, что Гонорий персонально еретик. Мне кажется из статьи в целом это видно.

Да Гонорий может быть хоть триста раз еретиком. Это неустановимо с безошибочной точностью. Если Маттеи утверждает, что Собор безошибочен в определении личной вины Гонория как еретика, то он заблуждается, безусловно.

[Вячеслав]

Как по мне, так де Маттеи подразумевает, что Гонорий персонально еретик. Мне кажется из статьи в целом это видно.

Да Гонорий может быть хоть триста раз еретиком. Это неустановимо с безошибочной точностью. Если Маттеи утверждает, что Собор безошибочен в определении личной вины Гонория как еретика, то он заблуждается, безусловно.

 

Для уточнения Вашей позиции вопрос.

 

Правильно ли я Вас понимаю, что Папа абсолютно безошибочен только тогда, когда он определяет, что то или иное учение истинно или ложно, но не тогда, когда он осуждает кого-либо как еретика (здесь он может ошибиться, хоть не обязательно)?

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Вячеслав

[Maxim Bulava]

Абсолютно верно. Осуждение учения может быть безошибочно (однако, добавлю - при соответствии критериям безошибочного суждения), осуждение еретика базируется на его поведении на "внешнем форуме" и поэтому основывается на вероятности.

[Pawlo]

 

 

Ошиблись соборы, подтвержденные папой?

 

Кстати, а что вас удивляет? Насколько я знаю Непогрешимость Церкви не распостраняется на суждение о конкретных лицах. То есть да целый Папа и целый Вселенский Собор НЕ могут ошибочно осудить ересь, но могут ошибочно инкриминировать ее конкретному человеку.

 

Пусть уважаемый Максим поправит меня если я не прав.

[Денис В.Н.]

А кстати ведь император Юстиниан почему то добивался признания Соборных решений папой Вигилием, значит голос папы ему нужен был.

[Павел Недашковский]

Св. Папа Вигилий и авторитет Рима

 

Фрагмент из предисловия Ричарда Прайса к новому изданию перевода корпуса актов Константинопольского Собора 553 года

 

Ричард Прайс - профессор истории христианства, колледж Хейтроп (Лондонский университет)

 

Price, R. The Acts of the Council of Constantinople of 553, With Related Texts on the Three Chapters Controversy, vol I, TTH 51, Liverpool 2009, pp 56-58

 

https://vk.com/@nied...-avtoritet-rima

 

Западные оценки ранга (власти) V Вселенского Собора: от Пелагия I до Григория I

 

Фрагмент из монографии Клаус Шатца SJ посвященной Генеральным (Универсальным) Соборам

 

Клаус Шатц SJ - профессор церковной истории Высшей философско-богословской школы Санкт-Георген во Франкфурте (PTH Sankt Georgen)

 

Schatz, K. Allgemeine Konzilien - Brennpunkte der Kirchengeschichte, ed. 2, Parderborn: Verlag Ferdinand Sch?ningh GmbH 2008

 

https://vk.com/@nied...lenskogo-sobora

 

Не закидывайте тапками за переводы

Изменено 25 июня, 2019 пользователем Павел Недашковский

[Вячеслав]

Кстати, а что вас удивляет? Насколько я знаю Непогрешимость Церкви не распостраняется на суждение о конкретных лицах. То есть да целый Папа и целый Вселенский Собор НЕ могут ошибочно осудить ересь, но могут ошибочно инкриминировать ее конкретному человеку.

 

Подскажите, пожалуйста, где Вы об этом читали. Дайте ссылку на книгу, статью, если можно.

[Vladimir Gennadevich]

Заметьте - и православный догмат о безошибочности Вселенских Соборов оказывается ошибочным .

У нас нет такого догмата. Безошибочны только догматы, принятые на ВС. А остальные решения - нет. "ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР орган высшей власти в правосл. Церкви, догматические решения к-рого обладают статусом непогрешимости" (Православная энциклопедия)

[Вячеслав]

Заметьте - и православный догмат о безошибочности Вселенских Соборов оказывается ошибочным .

У нас нет такого догмата. Безошибочны только догматы, принятые на ВС. А остальные решения - нет. "ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР орган высшей власти в правосл. Церкви, догматические решения к-рого обладают статусом непогрешимости" (Православная энциклопедия)

 

Если в своих анафематствованиях вселенский собор не безошибочен, то как тогда он смеет подвергать анафеме тех, кто не анафемаствует людей?

 

Вот из пятого собора:

11. Если кто не анафематствует Ария, Евномия, Македония, Аполлинария, Нестория, Евтихия и Оригена, с нечестивыми их сочинениями, и всех прочих еретиков, которые были осуждены и анафематствованы святою кафолическою и апостольскою Церковию и святыми четырьмя помянутыми соборами, и тех, которые мудрствовали или мудрствуют подобно вышесказанным еретикам, и пребыли в своем нечсстии до смерти: тот да будет анафема.

 

А вдруг собор ошибся в анафематсвовании , например, Оригена? Как собор смеет требовать что бы люди его анафематсвовали? Заставляют людей верить в возможную ложь (что , напр., Ориген еретик и вне церкви (анафема)).

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Вячеслав

[Вячеслав]

У нас нет такого догмата. Безошибочны только догматы, принятые на ВС. А остальные решения - нет. "ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР орган высшей власти в правосл. Церкви, догматические решения к-рого обладают статусом непогрешимости" (Православная энциклопедия)

 

А у вас соборные догматы сразу безошибочны или нужна рецепция (след. собором или народом)?

[Vladimir Gennadevich]

Заставляют людей верить в возможную ложь (что , напр., Ориген еретик и вне церкви (анафема)).

Почему же ложь? Еретик Ориген или нет - всё равно он анафематствован, а значит, вне Церкви. Это правда в любом случае. А если окажется неправдой, то реабилитируем. Вон, в 1965 отменили анафему папе Льву IX. В 1973 отменили анафему старообрядцам. Но до отмены анафем эти люди действительно были вне Церкви.

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Alexander]

Заставляют людей верить в возможную ложь (что , напр., Ориген еретик и вне церкви (анафема)).

Почему же ложь? Еретик Ориген или нет - всё равно он анафематствован, а значит, вне Церкви. Это правда в любом случае.

Эм... справедливости ради любой суд выносит в своем вердикте и причину, по которой вынесен приговор. А если неизвестно еретик он или нет, за что тогда анафема?

[Vladimir Gennadevich]

У нас нет такого догмата. Безошибочны только догматы, принятые на ВС. А остальные решения - нет. "ВСЕЛЕНСКИЙ СОБОР орган высшей власти в правосл. Церкви, догматические решения к-рого обладают статусом непогрешимости" (Православная энциклопедия)

 

А у вас соборные догматы сразу безошибочны или нужна рецепция (след. собором или народом)?

Тут существуют разные мнения. Пройдите по моей ссылке и почитайте обзор. Начиная со слов "Чрезвычайно труден вопрос о церковном приятии (рецепции)..."

[Vladimir Gennadevich]

Эм... справедливости ради любой суд выносит в своем вердикте и причину, по которой вынесен приговор. А если неизвестно еретик он или нет, за что тогда анафема?

Отцы собора считали, что им известно. Они сделали вывод из сочинений Оригена. За это и анафема.

[Alexander]

Заставляют людей верить в возможную ложь (что , напр., Ориген еретик и вне церкви (анафема)).

Почему же ложь? Еретик Ориген или нет - всё равно он анафематствован, а значит, вне Церкви. Это правда в любом случае.

Вот позвольте продолжить дискуссию

Сначала Вы утверждаете что не важно еретик Ориген или нет, главное что ест анафема.

А раз есть анафема - значит человек вне Церкви. Но как он может быть вне Церкви не будучи еретиком?

Анафема - это же не заклятие, автоматически исключающая человека из церковного общения. Есть же причина анафеме.

 

Нет, Владимир, я думаю что все же важно еретик человек или нет, чтобы понять анафема заслуженная или напрасная.

 

Получается правда только в одном случае.

Ошиблись отцы в еретичности Оригена - анафема напрасна и несправедлива.

Правы отцы были в еретичности Оригена - анафема справедлива и заслужена.

Двух противоположных правд быть не может.

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Alexander

[Vladimir Gennadevich]

Заставляют людей верить в возможную ложь (что , напр., Ориген еретик и вне церкви (анафема)).

Почему же ложь? Еретик Ориген или нет - всё равно он анафематствован, а значит, вне Церкви. Это правда в любом случае.

Вот позвольте продолжить дискуссию

Сначала Вы утверждаете что не важно еретик Ориген или нет, главное что ест анафема.

А раз есть анафема - значит человек вне Церкви. Но как он может быть вне Церкви не будучи еретиком?

Анафема - это же не заклятие, автоматически исключающая человека из церковного общения. Есть же причина анафеме.

 

Нет, Владимир, я думаю что все же важно еретик человек или нет, чтобы понять анафема заслуженная или напрасная.

Да элементарно! Филарет Денисенко не еретик, но под анафемой и вне Церкви.

 

А насчёт Оригена - я так вижу: отцы собора на основании сочинений Оригена (о чём они сами говорят: "с нечестивыми их сочинениями") сделали вывод о том, что он - еретик. Но ведь если будет доказано, что это не его сочинения - то разве не признали бы сами отцы, что Оригена надо реабилитировать? Думаю, это очевидно.

[Vladimir Gennadevich]

Получается правда только в одном случае.

Ошиблись отцы в еретичности Оригена - анафема напрасна и несправедлива.

Правы отцы были в еретичности Оригена - анафема справедлива и заслужена.

Двух противоположных правд быть не может.

Да ну ерунда! Куча канонов регулируют подачу апелляции в церковные суды. Это абсолютно стандартная ситуация - что епископы на соборе могут ошибиться.

Еретичность Оригена очевидна на основании его сочинений. Я присоединяюсь к вселенским соборам: анафема еретику Оригену! Но думаю, что если невероятным образом окажется, что он покаялся перед смертью или ещё что-то такое - то анафему следует отменить.

[Amtaro]

Получается правда только в одном случае.

Ошиблись отцы в еретичности Оригена - анафема напрасна и несправедлива.

Правы отцы были в еретичности Оригена - анафема справедлива и заслужена.

Двух противоположных правд быть не может.

Да ну ерунда! Куча канонов регулируют подачу апелляции в церковные суды. Это абсолютно стандартная ситуация - что епископы на соборе могут ошибиться.

Еретичность Оригена очевидна на основании его сочинений. Я присоединяюсь к вселенским соборам: анафема еретику Оригену! Но думаю, что если невероятным образом окажется, что он покаялся перед смертью или ещё что-то такое - то анафему следует отменить.

Ему не в чем было каяться. Он не был осуждён при жизни. А посмертная анафема всё равно силы не имеет.

Изменено 27 июня, 2019 пользователем Amtaro

[Vladimir Gennadevich]

Ему не в чем было каяться. Он не был осуждён при жизни. А посмертная анафема всё равно силы не имеет.

Может, он сам догадался о том, что учит ереси? Зачем обязательно при жизни осудить, чтобы каяться?

У Вас есть доказательства, что посмертная анафема не имеет силы?