Верность ультрамонтанизма или против "традиционалистов".

[Maxim Bulava]

Да, я думаю, что гипотетически такое заявление может быть сделано. А практически - крайне маловероятно.

Если гипотетически оно возможно, (а это, очевидно, так), то гипотетически же возможным было бы для Папы-еретика потерять престол, т.е. перестать быть Папой. Все авторы сходятся в том, что в этом случае епископы или кардиналы не низлагали бы Папу, Папа был бы низложен Христом, поскольку его ересь была бы публично задекларирована. В силу несовместимости между публичной ересью и юрисдикцией в Церкви, Папа-еретик лишается власти Тем, Кто сообщил ему эту власть, то есть Богом. По самому простому объяснению (Беллармина) церковный орган просто констатирует духовное самоубийство лица и объявляет папский престол вакантным, как это произошло бы после физической смерти Папы.

[Дeниc]

Да, я думаю, что гипотетически такое заявление может быть сделано. А практически - крайне маловероятно.

 

Вот я хочу все еще провести параллель с дубия.

 

Вот, допустим, собрался ряд кардиналов и публично сделал такое заявление о ереси папы. А дальше-то что? Что будет дальше и чем такое заявление черевато?

 

На примере дубиа мы видим, что папа запросто может спустить такие бумажки в унитаз и ничего. Тот же Берк - что он? Поворчал-поворчал и на этом все. А что он может?

Даже если все кардиналы соберуться на площади св. Петра и будут скандировать обвинения в ереси, то что? Папа может действительно испугаться. Но так же папа может выйти на балкон и просто отлучить от Церкви всех собравшихся. Только недавно пересмотривал сериал Молодой Папа, где он опустил францисканцев

 

То есть некоторые рекомые традиционалисты допускают возможность констатанции ереси папы. Но далее свою мысль они не продолжают. Они не говорят о том, что это даст и что будет после такой декларации.

 

https://www.youtube.com/watch?v=wSRKYNPkED4

[Maxim Bulava]

Вот, допустим, собрался ряд кардиналов и публично сделал такое заявление о ереси папы. А дальше-то что? Что будет дальше и чем такое заявление черевато?

Объясняю популярно в свете своего предыдущего сообщения. Если бы это было бы достаточно велико, чтобы не выглядеть суждением всего нескольких лиц, они выбрали бы нового Папу взамен утратившего престол по Божественному приговору.

 

После этого верные католики служили бы Богу вместе с Папой, а еретики и /или схизматики вместе с антипапой боролись бы против... например, глобального потепления, дискриминации трансвеститов, мужского засилья в церкви, антимиграционного законодательства, а также переписывали бы катехизис, официально разрешили бы контрацепцию и издали новый чин мессы с 365 анафорами.

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Дeниc]

Неким человеком "традиционалистом" озвучена выше крайне глупая мысль про Неполный Генеральный собор. Крайне наивная и глупая мысль, которая легко опровергается сухой логикой. Итак, начем:

 

1) Чтоб осуществилась такая схема, кардиналы должны собраться на конклав и избрать нового папу.

 

2) Если говорить о реалиях папы Франциска, то мы получим вот что: у папы есть единомышленники среди кардиналов. Всякие Шенборны и Марксы. Явно, что уже часть кардиналов не согласится с такой схемой и участие в конклаве не примут, сохраняя лояльность папе Франциску.

 

Далее:

 

3) Кардиналы не состоят из Берков. Скорее, наоборот. Ведь тот самый собор кардиналов и выбрал папу Франциска.

 

4) Собравшиеся на конклав "берки" выберут в лучшем случае антипапу, так как конклав будет не полным, будет действующий законный папа, выбранный полным законным конклавом у которого ко всему прочему будут еще и сторонники-кардиналы, которые не присоединятся к "берковскому" конклаву.

 

5) И вот, мы получим в лучшем случае смуту. А в реальности мы получим массовое отлучение кардиналов и антипапы. Кто против кого: законный папа, избранный полным конклавом и чьи полномочия подтвердил папа-на-покое и который правил без сомнений с 2013 года или же какой-то мутный тип, которого избрала часть кардиналов?

[Дeниc]

Судить можно по тому, сколько в итоге подписало дубиа и сколько в противовес дубиа поддержало папу Франциска. Например, все епископы в России поддержали и даже написали ему письмо. Сколько кардинало поддержало. Таким образом, в самом лучшем случае на этот гипотетический конклав соберутся лишь половина кардиналов. Это при самом оптимистичном подсчете. А так, я думаю, 2\3 кардиналов за папу. ИМХО.

[Maxim Bulava]

Неким человеком "традиционалистом" озвучена выше крайне глупая мысль про Неполный Генеральный собор. Крайне наивная и глупая мысль, которая легко опровергается сухой логикой.

Это просто офигеть как круто - человек, который взаимодействует с логикой, как вода с маслом, рассказывает о глупости мыслей кардиналов и учителей Церкви.

Итак, начем:

 

1) Чтоб осуществилась такая схема, кардиналы должны собраться на конклав и избрать нового папу.

 

2) Если говорить о реалиях папы Франциска, то мы получим вот что: у папы есть единомышленники среди кардиналов. Всякие Шенборны и Марксы. Явно, что уже часть кардиналов не согласится с такой схемой и участие в конклаве не примут, сохраняя лояльность папе Франциску.

 

Далее:

 

3) Кардиналы не состоят из Берков. Скорее, наоборот. Ведь тот самый собор кардиналов и выбрал папу Франциска.

 

4) Собравшиеся на конклав "берки" выберут в лучшем случае антипапу, так как конклав будет не полным, будет действующий законный папа, выбранный полным законным конклавом у которого ко всему прочему будут еще и сторонники-кардиналы, которые не присоединятся к "берковскому" конклаву.

 

5) И вот, мы получим в лучшем случае смуту. А в реальности мы получим массовое отлучение кардиналов и антипапы. Кто против кого: законный папа, избранный полным конклавом и чьи полномочия подтвердил папа-на-покое и который правил без сомнений с 2013 года или же какой-то мутный тип, которого избрала часть кардиналов?

Вот очень торопились побыстрее ответить, поэтому вышло еще... (я хотел написать "глупее", подберите кто-нибудь менее обидное слово), чем обычно.

 

Если престол вакантен, собирается конклав. Если Маркс приезжает на конклав, никто его не выгоняет. Вместе со всеми выбирает нового Папу. Но, скорее всего, Маркс просто не приедет на конклав. Извините, но добровольная неявка каких-то кардиналов на конклав не может быть причиной недействительности конклава. Действующий закон обязывает всех кардиналов-выборщиков, не достигших предельного возраста, принять участие в выборах. Но он не устанавливает недействительности выборов, если некое число кардиналов откажется принимать в них участие. Более того, он прямо утверждает, что, если кто-то из кардиналов откажется от участия в выборах, другие кардиналы должны свободно проводить выборы без его участия.

 

После выборов нового Папы все, отказавшиеся признать его власть, превратились бы в схизматиков.

 

Никаких канонических препятствий к такой схеме не было бы. Единственно, бедственное состояние современной Церкви делает такую возможность только гипотетической. Но она вполне возможна.

 

Больше читайте, Денис. Нет, не так.... Прочитайте Григория Богослова о том, что не всякому подобает богословствовать, и на этом завязывайте.

[Дeниc]

Какой феерический бред, честное слово, написан выше неким человеком.

 

Так называемый Неполный Ген Собор вообще не описан Церковью, а,значит, он не может действовать на общих услових традиционного конклава. Более того, при живом законном папе, который может просто отлучить от Церкви по факту. И будет как раз та самая ситуация, которая была во время Западной Схизмы.

 

А недействительность выборов уставновит законный папа и остальные кардиналы. Мало ли какие упоротые решили собраться. Может, пивко попить, может папу нового выбрать.

 

Чем же отличается такой подход, который озвучен выше, от типичного современного седевакантизма?

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Дeниc

[Maxim Bulava]

Какой феерический бред, честное слово, написан выше неким человеком.

 

Так называемый Неполный Ген Собор вообще не описан Церковью, а,значит, он не может действовать на общих услових традиционного конклава.

Нет, Денис, феерический бред - это говорить, что генеральный собор действует как конклав. Радость моя, что с Вами? Возвращаясь к поднятому Вами вопросу о веществах: довожу до Вашего сведения, что я-то живу в здоровой местности, невысоко расположенной над уровнем моря, из веществ рядом - одни малодоставляющие мухоморы, и на меня не действует ни кислородное голодание, ни широкая в некоторых странах доступность листьев коки.

 

Вы, оказывается, понятия не имеете, что генеральный собор и конклав - разные вещи.

Более того, при живом законном папе, который может просто отлучить от Церкви по факту. И будет как раз та самая ситуация, которая была во время Западной Схизмы.

При живом антипапе, конечно, может повториться ситуация с западной схизмой, почему нет. То, что было однажды, может повториться и впоследствии. Есть, правда, существенный отличительный нюанс - тогда на обеих сторонах были католики, из них никто не заявлял ни про "живого бога", ни про прочие штучки-дрючки в таком роде.

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Денис, а почему Вы удалили обвинения меня в принятии веществ? Просто, раз Вы перешли на этот уровень, надо было на нем держаться. Только-только Вы начали нащупывать убедительный слог - и такое отступление. Даже как-то обидно.

[Дeниc]

Ну теперь я точно уверен, что без вещест это не понять. Какая-то странная религия. Явно не католическая.

 

Человек явно делает вид, что не понимает простого факта: так называемый НГС в той своей роли, где он будет выбирать нового папу - будет действовать, как конклав. Со всеми установленными правилами. Как это было при смерти Иоанна 23 и избранием Павла 6.

 

А так, как полномочия и власть тех же кардиналов, которые будут выбирать нового папу на НГС будет происходить от самого же папы, мы получим банальную глупость.

 

Но конечно, надо продолжить притворяться дураком.

[Maxim Bulava]

Ну теперь я точно уверен, что без вещест это не понять. Какая-то странная религия. Явно не католическая.

 

Человек явно делает вид, что не понимает простого факта: так называемый НГС в той своей роли, где он будет выбирать нового папу - будет действовать, как конклав. Со всеми установленными правилами. Как это было при смерти Иоанна 23 и избранием Павла 6.

Я очень доволен, что вещества вернулись. Богатство Вашего внутреннего мира теперь видно всем, По Петру I-му (не Папе ).

 

Вы, Денис, третье сообщение подряд не понимаете - нынешнее законодательство не дает право никаким соборам епископов избирать Папу, даже Вселенскому, если бы Папа умер в его ходе. Конечно, "благо Церкви - высший закон", но заинтересованная сторона, мню, не стала бы подставляться. Если бы декларация еретичества папы была бы проведена генеральным собором, то выборы нового Папы собор не взял бы на себя.

 

Дошло?

[Helena]

Только кардиналы, только белый дым..

[Дeниc]

Нда, бесполезно глухому объяснять красоту музыки. Упрямый, как сатана.

[Maxim Bulava]

Нда, бесполезно глухому объяснять красоту музыки. Упрямый, как сатана.

Денис, Вы очень льстите себе - Вы ничего не объясняете. У Вас не объяснения, а какие-то "Поморские ответы". Видимо, сказывается бэкграунд. Я, конечно, морально уверен в своей правоте, но, с другой стороны, открыт для дискуссии готов быть убежденным. Примеры были.

 

Но пока мы видим, что как только человек вдумчивый и совестливый начинает рассуждать о вопросе, он быстро понимает всю тщету папопоклонства и богословия в стиле "глаза - божья роса". Опять же, примеры на этом форуме есть.

[Oleg-Michael]

Денис, давайте как-нибудь умеренней в выражениях относительно других подписчиков, их интеллектуальных способностей и черт характера.

[Pawlo]

Основная и принципиальная ошибка Дениса – из правильного допущения, что ни один из епископов не застрахован от впадения в ересь, он выводит вне логического и богословского порядка, что все епископы могут впасть в ересь.

 

Я в свое время сделал такое предположение, что Промысел Божий не даст большей части епископата впасть в ересь, по крайней мере формальную и публичную. Видимо вы пришли к той же мысли?

 

Замечательно, костыли.

 

Правда, вы не найдете в Предании подтверждения своего мнения. Ясно и четко безошибочностт обещана папе. Епископы обладают активной безошибочностью только в согласии с безошибояностью папы. Право слово, любой мирянин обладает той же безошибочностью в вере, если следует папе.

 

Я вполне допускаю, что Промысел не даст отпасть как Папе, так и большинству совокупного епископата

[Pawlo]

Вообще надо признать, что таже Формула Гормизды и ряд других папских высказываний 1 тысячелетия лучше согласовываются с идей непадательности Папы. Я имею в виду, что все многочисенные слова о апостольском Престоле который всегда был оплотом ортодоксии и т п трудно совместимы с падательностью Папы. Попытка отделить абстракный Апостольский Престол, от конкретного Папы его занимающего, так же выглядит неубедительно. Ведь так можно любую кафедру непадательным столбом ортодоксии назвать

 

С другой стороны против этой интепритации многочисленные мнения разных атворов Первого и Второго Тысячелеттий допускающие или предполагающие, что Папа таки может впасть в ересь

 

Я считаю этот вопрос сейчас теологически окончательно еще неразрешенным

[Дeниc]

Я вполне допускаю, что Промысел не даст отпасть как Папе, так и большинству совокупного епископата

 

Павел, у нас ничего нет по поводу епископов. То есть если касаемо папы у нас есть предание, то касаемо епископов вообще ничего.

[Maxim Bulava]

Я считаю этот вопрос сейчас теологически окончательно еще неразрешенным

Разумеется, он не разрешен окончательно. Именно поэтому само наличие разных богословских мнений не способно внести никакого решающего вклада в анализ наличной ситуации. Надо смотреть на факты, а не прятаться за, якобы, имеющимся преданием, учением и т.п.

 

Есть не ощущение даже - есть несомненный факт того, что вопрос о правомыслии Франциска некоторыми решается по методу подгонки решения задачки под готовый ответ. Но отсутствие этого готового ответа как раз и обращает нас ко взгляду на саму задачу.

[Pawlo]

Вот, допустим, собрался ряд кардиналов и публично сделал такое заявление о ереси папы. А дальше-то что? Что будет дальше и чем такое заявление черевато?

Объясняю популярно в свете своего предыдущего сообщения. Если бы это было бы достаточно велико, чтобы не выглядеть суждением всего нескольких лиц, они выбрали бы нового Папу взамен утратившего престол по Божественному приговору.

 

После этого верные католики служили бы Богу вместе с Папой, а еретики и /или схизматики вместе с антипапой боролись бы против... например, глобального потепления, дискриминации трансвеститов, мужского засилья в церкви, антимиграционного законодательства, а также переписывали бы катехизис, официально разрешили бы контрацепцию и издали новый чин мессы с 365 анафорами.

 

Мне кажется, что те авторы, которые излагали теорию Неполного Собора имели в виду, что вся или почти вся Церковь констатирует суд над Папой еретиком. Не уверен, что они допускали ситуацию раскола при которой будет неочевидно в какой из сопоставимых половин Церковь.

 

Или посмотрим на это с другой стороны. Если, условно говоря, около 50% совокупного епископата может объявить Папу еретиком, то почему этого не сможет сделать например 10%? Или 1 процент либо вообще 1 епископ? Короче гоовря где здесь страховка от седевакантизма с его чатсными суждениями частных лиц и созданием своих квази-структур?

[Дeниc]

Вообще надо признать, что таже Формула Гормизды и ряд других папских высказываний 1 тысячелетия лучше согласовываются с идей непадательности Папы. Я имею в виду, что все многочисенные слова о апостольском Престоле который всегда был оплотом ортодоксии и т п трудно совместимы с падательностью Папы. Попытка отделить абстракный Апостольский Престол, от конкретного Папы его занимающего, так же выглядит неубедительно. Ведь так можно любую кафедру непадательным столбом ортодоксии назвать

 

С другой стороны против этой интепритации многочисленные мнения разных атворов Первого и Второго Тысячелеттий допускающие или предполагающие, что Папа таки может впасть в ересь

 

Я считаю этот вопрос сейчас теологически окончательно еще неразрешенным

 

Что я предлагаю, как альтернативу скулежничеству:

 

У нас действительно есть ряд двусмысленных вещей от папы Франциска. Он не первый и не последний. Ключевое слово тут - двойственные. Прямую и однозначную ересь папа все же не сказал. Но есть ряд вещей, которые при желании можно подвести под материальную ересь, как таковую.

 

Однако я предлагаю этого не делать. И стараться понять все эти двусмысленные вещи именно в контексте Магистериума. При желании и Силлабус можно согласовать с текстами 2 Ватикана.

 

Да, папа Франиск вызывает много вопросов, как и ряд епископов и кардиналов. Что нам остается: ввериться Господу и ждать от Него каких-либо решений по поводу Своей Церкви.

 

Самое глупое, что можно сделать - критиковать папу. Это только испортит вам нервы.

[Дeниc]

 

Мне кажется, что те авторы, которые излагали теорию Неполного Собора имели в виду, что вся или почти вся Церковь констатирует суд над Папой еретиком. Не уверен, что они допускали ситуацию раскола при которой будет неочевидно в какой из сопоставимых половин Церковь.

 

Или посмотрим на это с другой стороны. Если, условно говоря, около 50% совокупного епископата может объявить Папу еретиком, то почему этого не сможет сделать например 10%? Или 1 процент либо вообще 1 епископ? Короче гоовря где здесь страховка от седевакантизма с его чатсными суждениями частных лиц и созданием своих квази-структур?

 

Вы еще вспомните, что вся административная власть берет свое начало от папы.

[Maxim Bulava]

Мне кажется, что те авторы, которые излагали теорию Неполного Собора имели в виду, что вся или почти вся Церковь констатирует суд над Папой еретиком. Не уверен, что они допускали ситуацию раскола при которой будет неочевидно в какой из сопоставимых половин Церковь.

Очевидность того, на какой стороне Церковь, может решаться через очевидность того, на чьей стороне ортодоксия, и очевидность, несомненность ереси.

 

Когда Вы говорите "почти вся", Вы уже закладываете в решение вопроса возможности сомнений, коль скоро речь идет о чисто количественной стороне. Где мера "почтивсейности" Церкви? Если это 800 епископов, то почему не 750, а если 750, то почему не 700 и т.д.? Разумеется, защиту от еретического Папу тут должна была бы осуществить качественно заметная часть церкви, но бесполезно пытаться определить ее строго количественно.

[Maxim Bulava]

У нас действительно есть ряд двусмысленных вещей от папы Франциска.

И тут же принялся судить о Папе .

Он не первый и не последний. Ключевое слово тут - двойственные. Прямую и однозначную ересь папа все же не сказал. Но есть ряд вещей, которые при желании можно подвести под материальную ересь, как таковую.

 

Однако я предлагаю этого не делать. И стараться понять все эти двусмысленные вещи именно в контексте Магистериума.

Да ладно. По методу таких, как Вы, "Аллах акбар!" в два счета подводится под "двусмысленное" заявление. Закручиваясь в узлы, можно оправдать Евтихия и Нестория на раз-два.

 

Однако показательно, что Вы и этого толком не сделали, не попытались по существу показать православную трактовку всех заявлений Франциска, а убежали за всего лишь "мнение" о невозможности еретичества Папы. Вернитесь в основную тему и честно и развернуто приведите свои аргументы.

[Pawlo]

Мне кажется, что те авторы, которые излагали теорию Неполного Собора имели в виду, что вся или почти вся Церковь констатирует суд над Папой еретиком. Не уверен, что они допускали ситуацию раскола при которой будет неочевидно в какой из сопоставимых половин Церковь.

Очевидность того, на какой стороне Церковь, может решаться через очевидность того, на чьей стороне ортодоксия, и очевидность, несомненность ереси.

 

К сожелению этот подход отдает некоторым субъективизмом. "Очевидность" ереси и ортодоксии была и у Лютера с Кальвином. Ну или возьмём другой, более близкий пример, отцу Леонарду Фини было весьма "очевидно", что спастись может только буквлаьно крещенный водой, а крещение кровью и желанием ошибочные чатсные мнения. И надо сказать, что у него была достаточно сильная логика и немало мест Писания и Предания поддающихся толкованию в его пользу .

 

Или вот возьмём около-фиинизм(крещение кровью и явным желанием - ок, а вот спасение непреодолимо заблуждающихся без явного вступления в Церковь или желания такого вступления - уже не ок). Такая позиция сейчас по факту очень маргинальна, но у нее есть сторонники, и среди седеваканистов и среди обычных католиков Пап. И вот этим людям достаточно "очевидно" что их позиция истинна, они могут привести немало правдоподобных интерпритаций Писания и Предания в свою пользу. Плюс всегда можно сказать что "истина не всегда на стороне большинства"

 

Короче говоря идея с определением где Церковь, а где схизма на основании субъективной моральной уверенности мне кажется опасной и сомнительной. Повторюсь, когда я читал о теории Неполного Собора, то представлял себе ситуацию не раскола, а солидарного суждения всей Церкви, о конкретном Папе еретике

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Pawlo