Верность ультрамонтанизма или против "традиционалистов".

[Alexander]

Максим, как Вы считаете, в конечном итоге, подход, выраженный Денисом-ультрамонтанистом, на руку ортодоксии?

Имею ввиду, вот Денис готов противоречить папе Франциску дескать не правильно мы все понимаем (в том числе и сам автор документа) AL.

 

Ну и ладно. Может главное что когда в его храме епископ или священник попытается совершить святотатство, Денис грудью станет на защиту Таинства и не даст причастить блудников (ведь по факту это будет против неотомизма в исполнении папы Франциска)?

Ведь в конце концов Денис не перешел рубеж "а кто сказал что папа Франциск не прав, и блудников причащать нельзя? А докажите?"

 

Какой прок в практической плоскости переубеждать Дениса. если он и так играет за ортодоксию?

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

К сожелению этот подход отдает некоторым субъективизмом. "Очевидность" ереси и ортодоксии была и у Лютера с Кальвином. Ну или возьмём другой, более близкий пример, отцу Леонарду Фини было весьма "очевидно", что спастись может только буквлаьно крещенный водой, а крещение кровью и желанием ошибочные чатсные мнения. И надо сказать, что у него была достаточно сильная логика и немало мест Писания и предания толкуемых в его пользу.

В этом смысле, Павел, все наши суждения субъективны - об этом мы как-то говорили с господином Филоновым. В конечном счете именно от Вас зависит, какое решение принять и на чьей стороне остаться. Вы же как-то решили, что Католическая Церковь - истинна? Скажите, Вы решали этот вопрос, "посмотрев на Папу", или же смотрение в сторону Папы стало в конечном итоге выводиться Вами из того, что для Вас оказалось очевидным?

 

Риторические вопросы, правда? До чего способно довести использование механического критерия - смотреть на Папу - показывает пример Дениса. Он от простого называния черного белым перешел к тому, что вместе с Франциском перечеркнул дозволенность смертной казни. И это неизбежный итог попыток найти "механический компас" в мире суждений.

[Maxim Bulava]

Максим, как Вы считаете, в конечном итоге, подход, выраженный Денисом-ультрамонтанистом, на руку ортодоксии?

Имею ввиду, вот Денис готов противоречить папе Франциску дескать не правильно мы все понимаем (в том числе и сам автор документа) AL.

 

Ну и ладно. Может главное что когда в его храме епископ или священник попытается совершить святотатство, Денис грудью станет на защиту Таинства и не даст причастить блудников (ведь по факту это будет против неотомизма в исполнении папы Франциска)?

Ведь в конце концов Денис не перешел рубеж "а кто сказал что папа Франциск не прав, и блудников причащать нельзя? А докажите?"

 

Какой прок в практической плоскости переубеждать Дениса. если он и так играет за ортодоксию?

Как я только что сказал, в вопросе смертной казни Денис уже перешел грань ортодоксии.

 

В других отношениях вред от него больше фактический - такие люди уговаривают лягушек не выпрыгивать из закипающей воды, убеждая их, что это спа. Ну а встанет ли он на защиту Таинства? Есть свои опасности как у вечно подразумеваемого им критиканства, так и у сервилизма. Ведь проще, когда дойдет до дела, что-нибудь очередной раз придумать, как-нибудь извернуться.

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Дeниc]

К сожелению этот подход отдает некоторым субъективизмом. "Очевидность" ереси и ортодоксии была и у Лютера с Кальвином. Ну или возьмём другой, более близкий пример, отцу Леонарду Фини было весьма "очевидно", что спастись может только буквлаьно крещенный водой, а крещение кровью и желанием ошибочные чатсные мнения. И надо сказать, что у него была достаточно сильная логика и немало мест Писания и Предания поддающихся толкованию в его пользу .

 

Или вот возьмём около-фиинизм(крещение кровью и явным желанием - ок, а вот спасение непреодолимо заблуждающихся без явного вступления в Церковь или желания такого вступления - уже не ок). Такая позиция сейчас по факту очень маргинальна, но у нее есть сторонники, и среди седеваканистов и среди обычных католиков Пап. И вот этим людям достаточно "очевидно" что их позиция истинна, они могут привести немало правдоподобных интерпритаций Писания и Предания в свою пользу. Плюс всегда можно сказать что "истина не всегда на стороне большинства"

 

Короче говоря идея с определением где Церковь, а где схизма на основании субъективной моральной уверенности мне кажется опасной и сомнительной. Повторюсь, когда я читал о теории Неполного Собора, то представлял себе ситуацию не раскола, а солидарного суждения всей Церкви, о конкретном Папе еретике

 

Каждый еретик и схизматик мнил себя защитником ортодоксии. Ни один еретик не считал себя еретиком, и ни один схизматик - схизматиком. Каждый серьезно верил, что защищает истину и противостоит лжи. От самых первых еретиков до всяких Леферов, Пидгорецких старцев и проч.

 

Те, кому не комфортно в Церкви папы Франциск, и те, которые считают современную ситуацию "кипящим чаном" - скатертью им дорога в лефевризм\фотианство\ за бугор. Я ж только рад буду с ними попрощаться.

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Дeниc

[Дeниc]

Максим, как Вы считаете, в конечном итоге, подход, выраженный Денисом-ультрамонтанистом, на руку ортодоксии?

Имею ввиду, вот Денис готов противоречить папе Франциску дескать не правильно мы все понимаем (в том числе и сам автор документа) AL.

 

В очередной раз скажу: еще никто не привел четкого подтверждения, что папа имел именно это ввиду. Если Булава такой умный, пусть и приведет пруф.

 

Такой пруф, что конкретно папа конкретно Франциск конретно и ясно ординарно учит о том, что можно причащать второбрачных. И я говорю не о сплетнях, ни о каких-то косвенных свидетельствах, ни о откровенях папы в пьяном угаре или чего-то вроде того, что он на аудиенции что-то там кому-то сказал, какой-нибудь второбрачной из Занзибара.

 

Я говорю о явном и непротиворечивом свидетельстве от самого папы Франциска. Чтоб он так прямо и сказал: "Я, папа Франциск, разрешаю причащать второбрачных, у которых есть действительный "первый" брак, и которые не прекращают сексуальную жизнь со своими "вторыми супругами" и без покаяния в такой связи".

 

Пока не будет такого пруфа, все эти заявления касаемо AL - это фуфлыжничество, ложь и клевета.

[Amtaro]

Предлагаемый Максимом вариант на практике будет означать, что часть епископов отлучиться папу, а другая, скорее всего, большая их часть поддержит папу, который отлучиться тех, кто отлучили его. В результате будет схизма и верные опять, как в Средние века, будут в замешательстве с кем им молиться.

Именно поэтому, в частности, суд над Папой запрещён. Он передан в руки Божии.

[Дeниc]

К сожелению этот подход отдает некоторым субъективизмом. "Очевидность" ереси и ортодоксии была и у Лютера с Кальвином. Ну или возьмём другой, более близкий пример, отцу Леонарду Фини было весьма "очевидно", что спастись может только буквлаьно крещенный водой, а крещение кровью и желанием ошибочные чатсные мнения. И надо сказать, что у него была достаточно сильная логика и немало мест Писания и Предания поддающихся толкованию в его пользу .

 

Или вот возьмём около-фиинизм(крещение кровью и явным желанием - ок, а вот спасение непреодолимо заблуждающихся без явного вступления в Церковь или желания такого вступления - уже не ок). Такая позиция сейчас по факту очень маргинальна, но у нее есть сторонники, и среди седеваканистов и среди обычных католиков Пап. И вот этим людям достаточно "очевидно" что их позиция истинна, они могут привести немало правдоподобных интерпритаций Писания и Предания в свою пользу. Плюс всегда можно сказать что "истина не всегда на стороне большинства"

 

Короче говоря идея с определением где Церковь, а где схизма на основании субъективной моральной уверенности мне кажется опасной и сомнительной. Повторюсь, когда я читал о теории Неполного Собора, то представлял себе ситуацию не раскола, а солидарного суждения всей Церкви, о конкретном Папе еретике

 

Начинайте шагать в своих рассуждениях от того, что единственным гарантом ортодоксии является папа. Только папа выносит решение о ереси или ортодоксии. Только папа решает, какое учение правильное, а какое нет. Только папа созывает Вселенский Собор и только папа утверждает его решения и выносит окончательный итог богословским определениям собора. Никто, ни вы, ни я, ни все епископы, кардиналы, миряне, монахи и патрирахи не являются гарантами ортодоксии, не наделены безошибочностью в вере и морали. Никто.

 

И тут нам некоторые на полном серьезе заявляют, что не-безошибочные кардиналы и епископы будут выносить суждение о единственном гаранте ортодоксии, констатировать впадение в ересь и проч? А с чего, собственно, какой-либо кардинал или епископ или их групп смогут определить, где ортодоксия, а где - нет? Они не обладают такими возможностями и властью. Палец не судит голову, и разве скажет горшок горшечнику: «Зачем ты меня таким сделал?» . Вся власть, пастырская и богословская епископов и кардиналов проистекает от папы. Судить папу, собирать НГС и проч - отсекать самому себе голову, в надежде прирастить новую. Это похоже на бред сумасшедшего. Все равно, что стрелой достать до солнца.

 

Чем по-вашему вся эта канетель с НГС отличается от седевакантизма или от отделения фотиан? Масса епископов отделилась от Рима, констатировала впадение папы в ересь. Правда только не избрала фотианского папу Хоть немного мозгов осталось.

Изменено 16 июня, 2019 пользователем Дeниc

[Pawlo]

 

 

Те, кому не комфортно в Церкви папы Франциск, и те, которые считают современную ситуацию "кипящим чаном" - скатертью им дорога в лефевризм\фотианство\ за бугор. Я ж только рад буду с ними попрощаться.

 

Все-таки уравнивать восточную схизму и Братство св Пия 10 неправильно. Братство само по себе, как организация, и окормляющиеся в нем миряне канонически не в расколе(по крайней мере не в силу самого факта), и это не моя субъективная оценка, а как раз таки позиция Рима выраженная в соответствующих документах комиссии "Экклесия Деи", в факте предоставлении Братству индульта на исповеди, и в ряде других.

 

Другое дело, что можно сказать, что "это вс добрая воля Рима, захотел бы всех давно бы отлучил" или "а вот в старые добрые временами так с самоуправцами не игрались". Но все-таки факта того, что сам Рим не считает Братство расколом это не меняет.

 

При этом я, хотя и иею немало традиционалистов в своем круге сетевого общения, сам не традиционалист, не разделяю взгляды лефевристов по многим вопросам и т п. Вижу там свои недостатки. Но и огульная их критика тоже не есть хорошо

[Pawlo]

К сожелению этот подход отдает некоторым субъективизмом. "Очевидность" ереси и ортодоксии была и у Лютера с Кальвином. Ну или возьмём другой, более близкий пример, отцу Леонарду Фини было весьма "очевидно", что спастись может только буквлаьно крещенный водой, а крещение кровью и желанием ошибочные чатсные мнения. И надо сказать, что у него была достаточно сильная логика и немало мест Писания и предания толкуемых в его пользу.

В этом смысле, Павел, все наши суждения субъективны - об этом мы как-то говорили с господином Филоновым. В конечном счете именно от Вас зависит, какое решение принять и на чьей стороне остаться. Вы же как-то решили, что Католическая Церковь - истинна? Скажите, Вы решали этот вопрос, "посмотрев на Папу", или же смотрение в сторону Папы стало в конечном итоге выводиться Вами из того, что для Вас оказалось очевидным?

 

Риторические вопросы, правда? До чего способно довести использование механического критерия - смотреть на Папу - показывает пример Дениса. Он от простого называния черного белым перешел к тому, что вместе с Франциском перечеркнул дозволенность смертной казни. И это неизбежный итог попыток найти "механический компас" в мире суждений.

 

Мне кажется, что между есть существенная разница между определением истины когда ты еще вне Церкви и ищешь ее(истину) и когда ты эту истину уже познал и присоединился к Церкви. На втором этапе степень надежности и осмысленности, думаю, должна возрастать.

 

Плюс мне не нравятся сценарии, которые в значительной мере нивелируют целые важные аспекты ктаолической апологетики против греко-славных и протестантов.

 

В любом случае я считаю, что авторы теории Неполного Собора всё же считали иначеи рассматривали именно сиутацию когда один конкретный Папа впал в заблуждение при вцелом здоровой Церкви. Но при этом заблуждение явное. Короче говоря я думаю вопрос о том что делать если в Церкви остаются споры и нет консенсуса считать ли Папу еретиком сторонники теории Неполного Собора не разобрали

 

Хотя, конечно, доля правды в ваших предостережениях против механистицизма есть

[Дeниc]

Все-таки уравнивать восточную схизму и Братство св Пия 10 неправильно. Братство само по себе, как организация, и окормляющиеся в нем миряне канонически не в расколе(по крайней мере не в силу самого факта), и это не моя субъективная оценка, а как раз таки позиция Рима выраженная в соответствующих документах комиссии "Экклесия Деи", в факте предоставлении Братству индульта на исповеди, и в ряде других.

 

Другое дело, что можно сказать, что "это вс добрая воля Рима, захотел бы всех давно бы отлучил" или "а вот в старые добрые временами так с самоуправцами не игрались". Но все-таки факта того, что сам Рим не считает Братство расколом это не меняет.

 

При этом я, хотя и иею немало традиционалистов в своем круге сетевого общения, сам не традиционалист, не разделяю взгляды лефевристов по многим вопросам и т п. Вижу там свои недостатки. Но и огульная их критика тоже не есть хорошо

 

О текущем положении так называемых лефебристов

 

Текущая ситуация такова, что священникам SSPX дозволено выслушивать исповеди, проводить заключение браков (на определенных условиях), и в некоторых условиях, служить свадебную Мессу. Все же остальные служимые священниками SSPX Мессы являются незаконными:

 

«Священники Общества св. Пия X рукоположены действительным образом, но они запрещены в служении, потому что они должным образом не инкардинированы в диоцезе или религиозном учреждении, находящемся в полном единстве со Святым Престолом... это означает, что Мессы, предлагаемые священниками Общества св. Пия X действительны, но незаконны, т.е. нарушают каноническое право»

Понтификальная комиссия «Ecclesia Dei», протокол 539/99, 28 сентября 1999

 

«Общество не имеет канонического статуса в Церкви и его служители не могут законно исполнять никакое служение»

Бенедикт XVI, Ecclesiae Unitatem, 2009

 

«До тех пор, пока Общество не имеет канонического статуса в Церкви, его служители не исполняют законного служения в Церкви»

Письмо Бенедикта XVI епископам Католической Церкви, 2009

 

«объективное упорствование в канонической неурегулированности, в которой на данный момент находится Общество св. Пия X»

Письмо понтификальной комиссии «Ecclesia Dei» ординариям, 4 апреля 2017

 

«мы провозглашаем, мы определяем, мы постановляем, что абсолютно необходимым для спасения каждого человеческого существа является нахождение во власти Римского Понтифика»

Папа Бонифаций VIII (A.D. 1302), булла Unam Sanctam

 

 

Если читаете это вонючую помойку под названием Католик-Традиционалист, то должны помнить, что один из лефебро-"традных" актовистов Глеб Ольшанский недавно хорошо написал про статус пиксиков, споря с Пучкиным. Мне ссылку присылали.

[Maxim Bulava]

Предлагаемый Максимом вариант на практике будет означать, что часть епископов отлучиться папу, а другая, скорее всего, большая их часть поддержит папу, который отлучиться тех, кто отлучили его. В результате будет схизма и верные опять, как в Средние века, будут в замешательстве с кем им молиться.

Именно поэтому, в частности, суд над Папой запрещён. Он передан в руки Божии.

Я сделаю краткую ремарку, а потом попытаюсь обстоятельно ответить тебе и, заодно, Павлу, поскольку ваши замечания имеют некую неочевидную точку соприкосновения.

"Суд над Папой" запрещен не поэтому, а потому что невозможен. Над Папой нет земной власти. Декларативное суждение, как сказано, не является судом. Ты немного путаешься и противоречишь себе – то признаешь возможность декларативного суждения, то снова называешь его запрещенным судом.

 

Далее, я не предлагаю никакого варианта. Я прекрасно понимаю, что в данный момент авторитетная декларация о папской ереси практически абсолютно невероятна. Если, например, сравнить нас с XIV веком, то мы обнаружим катастрофическую разницу. Вот Иоанн XXII-й Его казус состоял в том, что он 4 (четыре) раза произносил проповеди, в которых говорилось, что души святых не наслаждаются блаженным видением до Страшного Суда. И всё! Все, кому не лень, стали травить бедного Папу. Ужасные времена. Сейчас всё не так.

 

Я поэтому не предлагаю данного варианта, я показываю, что он теоретически возможен.

 

Теперь по поводу ваших с Павлом замечаний. Твое основное замечание, в принципе, тождественно возражению Шнайдера и, если подумать, носит … христианско-житейский характер, назовем его так. Раскол, страсти-мордасти, несчастные дезориентированные верующие.

 

Замечание Павла, касается, главным образом, необходимости частного суждения, которое противоречит, как он полагает, специфике католичества. Я начну с него.

 

Кардинала Джона Генри Ньюмена протестанты часто терзали вопросом: "Что Вы сделаете, если Ваш Папа потребует от вас того-то и того-то недолжного?". Например, что будет, если требования Папы и сюзерена придут в столкновение между собой?

 

"Когда Папа или Королева требуют от меня «Абсолютного Послушания», - отвечал Ньюмен, – он или она нарушают законы человеческой природы и человеческого сообщества. Я не стану проявлять абсолютного повиновения никому из них. Более того, если эта двойная зависимость поставит меня перед выбором одного из двух противоположных путей (надеюсь, что в сем веке этого не случится), то я должен принять решение в соответствии с конкретным случаем, который выходит за пределы всех правил, и должен быть разрешен по его существу. Я должен посмотреть на то, что мне подскажут богословы, знакомые епископы, священники, мой духовник, друзья, которых я уважаю, и если в конечном итоге я не смогу согласится с их пониманием проблемы, тогда я должен руководствоваться собственными мыслями и совестью. Но все это гипотетично и нереально.

 

Здесь, конечно, мне возразят, что я, все-таки, прибегаю к протестантской доктрине Частного Суждения; но это совершенно не так; согласно учению протестантов Частное Суждение это наше ординарное руководств в религиозных вопросах, что же касается меня, то в данном случаи я обращаюсь к нему лишь в экстраординарных, исключительных, а точнее, невозможных чрезвычайных обстоятельствах".

 

Итак, Ньюмен считает подобные обстоятельства практически невозможными, и он говорит: в этих обстоятельствах мы должны были бы прибегнуть к частному суждению как экстраординарному средству.

 

Тут должны раздаться голоса: мы не хотим прибегать к частному суждению даже экстраординарно! Павел, я обращаюсь к Вам: тогда Вы будете прибегать к нему ординарно. Почти наверняка – деньги против орехов – так и будет. Я почти обещаю Вам, что никаких генеральных соборов и чрезвычайных конклавов, которые потребовали бы от Вас экстраординарного частного суждения о том, где Церковь, не случится. Но, скажите, сколько раз за последнее время Вы оценивали папские действия, опираясь на то, что "подскажут богословы, знакомые епископы, священник, Ваш духовник и друзья, которых Вы уважаете"? Если события пойдут своим чередом, таких случаев будет становиться всё больше. Перед вами, по сути, простая альтернатива. Вы можете завести в голове механический органчик, наподобие тех, что однообразно, но бодренько играет в этой теме. Судя по всему, это не совсем Ваш вариант, ну там "называть черное белым", и всё такое. Но в некотором роде удобно.

 

Либо время от времени встают вопросы: Папа сказал то-то и то-то, разве это согласуется с неизменным учением? А это он сказал в порядке магистериума или просто поделился своими мыслями? И так далее. Нет. Можно, конечно, решить – я цитирую практически дословно, - что ПФ говорит неприемлемые вещи практически так же часто, как открывает рот, и что надо просто не париться насчет того, что он говорит, потому что у Вас есть Тридентский катехизис. Но, как легко заметить, это тоже следствие частного суждения. Чес-слово, на этом фоне некий теоретический экстраординарный и совершенно невозможный случай перестает пугать.

 

По раскол и страдания невинных душ напишу потом.

[Maxim Bulava]

А нет, раздумал писать. Неэвристично. Андрей, не надо раскола. Ты мне просто напиши, что будет. ты не пророк, я знаю, я тоже. Так, по простому, на уровне здравого смысла и чуйки

[Amtaro]

Да ничего особенного пока не будет. Окончится этот понтификат, выберут другого папу, более умеренного, может быть Паролина. И многое вернётся на круги своя. Изменено 17 июня, 2019 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

Тогда у меня к тебе два вопроса: как случилось, что на папском престоле оказался такой "неумеренный"? И что-то, судя по твоему выражению, не вернется на круги своя?

[Amtaro]

У меня нет ответов на эти вопросы. Я, как ты выше заметил, не пророк. Могу лишь предположить, что причащение второбрачных сойдёт на нет.

[Дeниc]

А как оказалось, что на Папском Престоле воссел Пий 13 Ленни Белардо?

 

Кардиналы допустили ошибку, выбрав того, кого не знали. А теперь и пискнуть боятся Судя по тому, что нам активно вещает зашкварный ресурс Свободной Католической Газеты, папа Франциск жеский диктатор и крайне жестокий в отношении клира человек

[Maxim Bulava]

У меня нет ответов на эти вопросы. Я, как ты выше заметил, не пророк. Могу лишь предположить, что причащение второбрачных сойдёт на нет.

Но для этого надо отменить AL.

 

PS/ Да, и не только отменить, а запретить начавшуюся практику причащений на основе AL: Аргентина, Мальта и т.д. И что, Паролин это будет делать?

Изменено 17 июня, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Отменять необязательно. Можно издать разъяснение о приостановлении причащения вплоть до следующего разъяснения из Рима.

[Pawlo]

 

Итак, Ньюмен считает подобные обстоятельства практически невозможными, и он говорит: в этих обстоятельствах мы должны были бы прибегнуть к частному суждению как экстраординарному средству.

 

Мне всё же кажется, что блаженный Ньюмен в данном случае говорит о каких-то пруденциальных практических вещах, типа "что будет если Папа потребует бунтовать против английской королевы", а не сущностных вопросах догматики и ереси

[Pawlo]

Тут должны раздаться голоса: мы не хотим прибегать к частному суждению даже экстраординарно! Павел, я обращаюсь к Вам: тогда Вы будете прибегать к нему ординарно. Почти наверняка – деньги против орехов – так и будет. Я почти обещаю Вам, что никаких генеральных соборов и чрезвычайных конклавов, которые потребовали бы от Вас экстраординарного частного суждения о том, где Церковь, не случится. Но, скажите, сколько раз за последнее время Вы оценивали папские действия, опираясь на то, что "подскажут богословы, знакомые епископы, священник, Ваш духовник и друзья, которых Вы уважаете"? Если события пойдут своим чередом, таких случаев будет становиться всё больше. Перед вами, по сути, простая альтернатива. Вы можете завести в голове механический органчик, наподобие тех, что однообразно, но бодренько играет в этой теме. Судя по всему, это не совсем Ваш вариант, ну там "называть черное белым", и всё такое. Но в некотором роде удобно.

 

Либо время от времени встают вопросы: Папа сказал то-то и то-то, разве это согласуется с неизменным учением? А это он сказал в порядке магистериума или просто поделился своими мыслями? И так далее. Нет. Можно, конечно, решить – я цитирую практически дословно, - что ПФ говорит неприемлемые вещи практически так же часто, как открывает рот, и что надо просто не париться насчет того, что он говорит, потому что у Вас есть Тридентский катехизис. Но, как легко заметить, это тоже следствие частного суждения. Чес-слово, на этом фоне некий теоретический экстраординарный и совершенно невозможный случай перестает пугать.

 

По раскол и страдания невинных душ напишу потом.

 

Я прекрасно понимаю вас, Максим. Конечно во многом сказанное вами о мне и моей позиции, тут справедливо. Что касается частных заявлений Папы, то я мыслю, что чем выше их уровень и чем они более обязывающи тем меньше Божья Гарантия их надежности. На уровне рядовых высказываний и обычных проповедей, конечно, может быть немало сомнительного и двусмысленного. Потому что это самые нижние уровни авторитетности и обязательности. В них Господь попускает больше чем в официальных документах, в которых в свою очередь тоже по разному смотря какой уровень документа

 

Вообще я конечно не имею особых иллюзий насчет скорого освобождения Церкви от либеральных недугов, но вот новая подморозка в стиле 1980-90ых она вполне возможна. Уже при следующем Папе, наверное. Сейчас есть некоторые основания на то, что новая волна либерализма уперлась в потолок популярности

Изменено 18 июня, 2019 пользователем Pawlo

[Pawlo]

У меня нет ответов на эти вопросы. Я, как ты выше заметил, не пророк. Могу лишь предположить, что причащение второбрачных сойдёт на нет.

Но для этого надо отменить AL.

 

PS/ Да, и не только отменить, а запретить начавшуюся практику причащений на основе AL: Аргентина, Мальта и т.д. И что, Паролин это будет делать?

 

Еще было бы очень хорошо наконец-то полным полноценным чином посвятить Россию Непорочному Сердцу Богородицы

Изменено 18 июня, 2019 пользователем Pawlo

[Maxim Bulava]

Мне всё же кажется, что блаженный Ньюмен в данном случае говорит о каких-то пруденциальных практических вещах, типа "что будет если Папа потребует бунтовать против английской королевы", а не сущностных вопросах догматики и ереси

На уровне рядовых высказываний и обычных проповедей, конечно, может быть немало сомнительного и двусмысленного. Потому что это самые нижние уровни авторитетности и обязательности. В них Господь попускает больше чем в официальных документах, в которых в свою очередь тоже по разному смотря какой уровень документа

 

Ну вот видите, у Вас и образовалась парочка частных суждений.

 

И, Павел, я не сослался на Ньюмена как на какой-то авторитет применительно к сопротивлению Папе Франциску - еще чего? Нет. Я подчеркиваю разницу между его ситуацией и нашей, и показываю, что бывшее для него экстраординарной ситуацией, сегодня для Вас превращается в ординарную. Повторяю: Ньюмен рассматривает вопрос частного суждения о Папе как эктраординарный. Но, скажите мне, как частное суждение может быть экстраординарным, когда магистериум либо квазимагистериум начинает с известной систематичностью включать в себя сомнительные или очевидно неправильные вещи?

 

AL - магистериум?

 

AL допускает к таинствам "второбрачных", живущих more uxorio? Или это неоднозначный документ, просто открывающий возможность такого допуска? Или это повторение, но другим языком, Иоанна Павла?

 

Если верно про допуск, то это ересь? Или это исключительно вопрос дисциплины? И в каком смысле: нежелательное, но возможное разрушение традиции или законное приспособление Церкви к нуждам сегодняшнего дня? И т.д. Павел, я даю красную таблетку - вы оказались в длящейся ситуации частных суждений.

[Maxim Bulava]

Вообще я конечно не имею особых иллюзий насчет скорого освобождения Церкви от либеральных недугов, но вот новая подморозка в стиле 1980-90ых она вполне возможна. Уже при следующем Папе, наверное. Сейчас есть некоторые основания на то, что новая волна либерализма уперлась в потолок популярности

Подморозка 80-х-90-х и дала вам Франциска.

[Maxim Bulava]

...вы оказались в длящейся ситуации частных суждений.

Но есть способы ее упрощения. Я выше, назвал, минимум, два.

[Денис В.Н.]

АНАФЕМА ПАПЕ ГОНОРИЮ В ИСПОВЕДАНИИ ВЕРЫ РИМСКИХ ПОНТИФИКОВ

 

Из исповедания веры, приносившегося всеми Римскими папами при вступлении на престол до XI в. В длинном ряду анафематствуемых еретиков упомянуты:

 

Новых сочинителей еретического догмата: Сергия, Пирра, Павла и Петра Константинопольских, а также Гонория, который оказал поддержку их лживым утверждениям (pravis eorum assertionibus fomentum impendit)... анафематствуем.

 

Liber Diurnus Romanorum Pontificum II.9. 1680. P. 41

 

 

В послании папы Льва II к императору Константину 4 сказано:

 

"Также анафематствуем изобретателей новой ереси: Феодора Фарранского, Кира Александрийского, Сергия, Пирра, Павла и Петра, наседников (или, точнее сказать, подсидников — интриганов, а не предстоятелей) Константинопольской Церкви, а так-же Гонория, который нашу апостольскую Церковь не освятил учение апостольского Предания, а попытался гнусным предательством низвергнуть непорочную веру (immaculatam fidem subvertere conatus est).

Всех их, скончавшихся в своем заблуждении, анафематствуем".

 

 

Кирилл Ковалёв пишет:

 

Интересно, как они выкручиваются насчёт ex cathedra

 

Сергей Пашков пишет:

 

Я не очень понимаю, чем ответ Гонория Сергию отличается от ответа свт. Льва свт. Флавиану (кроме того, что текст Гонория еретичен); коммкникативная ситуация одна: патриарх К-пля хочет получить от папы Римского свидетельство догматического единомыслия и одобрение от первенствующего престола. Просто Гонорий утвердил ересь, а св. Лев - правоверие. С формальной точки зрения их ответы ничем не отличаются.

 

https://vk.com/wall-...l-5491891_39876

Изменено 22 июня, 2019 пользователем Денис В.Н.