УПЦ получила автокефалию (?)

[Alexander]

...

Ну так война идет. Внутриправославная. А война это всегда беспредел в некотором роде.

Надают сейчас друг другу, потом мир подписывать будут, новые канонические линии проведут. В зависимости от результатов. А может к старым вернутся.

 

Если уж пошла аналогия с войной, то получается сначала "никак и ни при каких обстоятельствах нельзя нарушать святые каноны использовать бактериалогическое оружие, это вообще харам". А потом сами это же оружие и применяют.

 

Ведь аргументация была какая у РПЦ? Подлые греки нарушили каноны, так низзя.

А оказывается можно, если нужно. Честно говоря, выглядит со стороны совсем плохо.

[Helena]

Если нельзя, но очень хочется, то можно. (с)

[Alexander]

Если нельзя, но очень хочется, то можно. (с)

 

И что же получается, кто сильнее тот и прав?

[Helena]

Если нельзя, но очень хочется, то можно. (с)

 

И что же получается, кто сильнее тот и прав?

 

У них - да.

[Helena]

https://credo.press/240549/?fbclid=IwAR0aLbEYaMZdhNp7wiXXGIrfCsPehimhW6SOge2-H70672Y0hZ7qQXchj-Q

 

РПЦ начала вторжение в Африку. Какими неприятностями это грозит Московской патриархии?

[Марион]

Если уж пошла аналогия с войной, то получается сначала "никак и ни при каких обстоятельствах нельзя нарушать святые каноны использовать бактериалогическое оружие, это вообще харам".

Сначала никак нельзя, действительно.

 

А потом сами это же оружие и применяют.

Если началась война, оружие всегда начинает применяться. Согласно целесообразности. Бактериологическое или еще какое - согласно обстановке.

 

Ведь аргументация была какая у РПЦ? Подлые греки нарушили каноны, так низзя.

А оказывается можно, если нужно. Честно говоря, выглядит со стороны совсем плохо.

И что здесь плохого? Что вызывает удивление?

Вот гитлеровцы вероломно напали 22 июня 1941 года, перешли границу, ведут наступление. И что наши им сопротивляться не могут? Только потому, что "мы против войны, мы за диалог"?

Или что, аргументация о "вероломном нападении" или "нарушении границ", или "нарушении договора о ненападении" теряет силу и как-то препятствует бомбардировке Берлина и Кенигсберга, а в 1944-45 г. мешает переносу боевых действий на территорию собственно Германии?

С нападением врага все предыдущие (или почти все, или многие) договоренности автоматом обнуляются. Так и здесь.

Поэтому не наблюдаю никакого противоречия между тезисом о "переходе канонических границ" и указанными действиями РПЦ в Африке. Перенос боевых действий на территорию противника, и все.

Изменено 18 января, 2022 пользователем Марион

[Марион]

А о том, что война идет в полном разгаре, свидетельствуют события типа следующего:

 

ИНОАГЕНТ ПРЕДЛОЖИЛ ОТДЕЛИТЬ ВЕРУЮЩИХ В ТАТАРСТАНЕ ОТ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

 

Некто Харун Сидоров в публикации для татарстанского иноагента размышляет о том, что православных в республике следует оторвать от Церкви, создав для них новую по украинскому примеру.

 

Колонка Сидорова опубликована на страницах иноагента "Идель.Реалии"*: автор полагает, что православные русские Татарстана должны получить свою собственную церковь, которая не будет подчинена Русской Православной Церкви. Другими словами, Харун Сидоров призывает к расколу по принципу Украины.

 

Применительно к православным русским Татарстана - не будет ли для них более логичным в будущем иметь свою Православную церковь Татарстана (ПЦТ), ориентированную не на Русскую, а на Вселенскую церковь? - говорит автор.

 

Надо сказать, что "Идель.Реалии"* специализируется на подобных скандальных материалах религиозного, а часто и националистического толка. В данном же случае автор и вовсе не скрывает заказного характера статьи. Вполне возможно (но неточно), заказ он сформулировал сам, заявив, что близкого ему оратора Марка Шишкина травят некие "шовинистические издания за то, что он попытался объективно взглянуть на историю со спиленным на актанышском кладбище крестом". Оправдание Шишкина - лишь одна из целей. Критически Сидоров высказывается и о требовании проверить слова Шишкина силами МВД, которое было направлено Правозащитным центром Всемирного Русского Народного Собора (ВРНС).

 

На протяжении всего своего длинного текста Сидоров не говорит о том, что на самом деле стало предметом проверки. Дело в том, что Марк Шишкин оправдал действия вандалов, которые спилили крест с могилы в Актанышском районе Татарстана.

 

Нетерпимость к христианской символике - часть татарского культурного кода, - заявил Шишкин и тем самым, очевидно, оскорбил не только христиан, но и татар, о чём и говорится в требовании о проверке.

 

С полным текстом Сидорова можно ознакомиться на сайте иноагента "Идель.Реалии". Остаётся лишь добавить, что даже иноагент предпочёл поставить пометку под публикацией: "точка зрения авторов, статьи которых публикуются в рубрике "Мнения", не отражает позицию редакции".

 

*"Идель.Реалии" - СМИ, выполняющее функции иностранного агента.

 

https://tsargrad.tv/...omegoj-3_479036

 

"Вселенская церковь" в тексте - это не католики, а варфоломеевцы, если что.

Изменено 18 января, 2022 пользователем Марион

[Владимир М.]

Из твоего сравнения.

Каким образом?

[Alexander]

...

И что здесь плохого? Что вызывает удивление?

...

Понимаете, Марион, позиция Русской православной церкви озвучивалась как позиция отстаивания незыблемых канонов.

Вот были святые каноны, которые были попраны греками, а мы не таковы, мы за правду.

И что же выходит?

А выходит что если нужно надавать на Александрийский патриархат, то вся разговоры о святых канонах отодвигаются в сторону и начинается Realpolitik. Что же вызывает удивление, в сухом остатке? Если очень кратко, то непоследовательность.

 

Например. Допустим, блаженнийший Онуфрий под натиском ПЦУ рассказывает как недостойно захватывать храмы, рукопологать кого не попадя и прочее прочее. Но в одно утро, когда (на приведи Господи) псковская и прочие дивизии стояли бы под Львовом, а вся территория Украины была уже была под контролем северного соседа владыка Онуфрий объявил что вся ПЦУ и КЦ заодно на подконтрольной территории присоединяется в полном составе к РПЦ. Вот такое поведение вызвало бы у меня мягко говоря непонимание.

 

П.С.: о чем я не говорю. Я не говорю, что своим поступком РПЦ стала хуже или лучше Фанара. Я даже не говорю, что все предыдущие действия Фанара стали хорошими или плохими. Я просто хочу сказать, что ситуация из "мы за правду, они за крывду" смотрится как греки с русскими выяснят отношения за сферы влияния, а каноны (которые на сколько я понимаю в православии не делаться как у нас католиков и все есть нерушимы и неизменны) задвигаются за печку с обоих сторон. Вот такой Realpolitik

[Марион]

Понимаете, Марион, позиция Русской православной церкви озвучивалась как позиция отстаивания незыблемых канонов.

Вот были святые каноны, которые были попраны греками, а мы не таковы, мы за правду.

Это больше пропагандистское сопровождение. Ну как некоторые режимы заявляют себя неустанными борцами за "демократию", "права человека" и прочее.

Мало что есть такого "незыблемого" на Земле, что не преходило бы со временем. И "канонические границы" к области такого "абсолютно незыблимого" не относятся.

Но они весьма полезны в деле поддержания текущего порядка. Ты признаешь мои интересы - я признаю твои - все в итоге более-менее довольны.

Иначе - получаем то, что получили.

 

И что же выходит?

А выходит что если нужно надавать на Александрийский патриархат, то вся разговоры о святых канонах отодвигаются в сторону и начинается Realpolitik. Что же вызывает удивление, в сухом остатке? Если очень кратко, то непоследовательность.

Это не непоследовательность, но суровый прагматизм, действие исходя из конкретной ситуации. Да, он несколько не состыкуется с твердолобым догматизмом, но это даже лучше.

 

Например. Допустим, блаженнийший Онуфрий под натиском ПЦУ рассказывает как недостойно захватывать храмы, рукопологать кого не попадя и прочее прочее. Но в одно утро, когда (на приведи Господи) псковская и прочие дивизии стояли бы под Львовом, а вся территория Украины была уже была под контролем северного соседа владыка Онуфрий объявил что вся ПЦУ и КЦ заодно на подконтрольной территории присоединяется в полном составе к РПЦ. Вот такое поведение вызвало бы у меня мягко говоря непонимание.

Понимаете, Александр. Любая ПЦ - это в значительной степени придаток того или иного государства, во всяком случае структура в значительной степени от него зависящая. Гораздо в большей мере, чем, например, КЦ. Поэтому ряд вещей в жизни ПЦ обусловлены державной диспозицией. В нашем случае - канонические границы движутся примерно за сферой влияния того или иного государства. (Имеется некоторая инерция, или наоборот, предварение в движении, но это не суть важно). Кураев это в своей книге прекрасно показывает.

В случае с конкретным примером Украины. Россия усиливается, территории входят в сферу влияния России - границы перемещаются на Запад, и будет во многом так, как Вы описали, ничего не пропишешь, только вот непонимание Ваше как-то не к месту - наоборот, все закономерно. Наоборот, Россия слабеет ("демократический" президент, "реформы", очередное разграбление, распад, радость для нашей диссиденствующей "интеллигенции"), - РПЦ прекращает существование (или же скукоживается), распадается на (недо)-церкви под опекой проамериканского Фанара. Модель вроде анонсированной выше "татарстанской ПЦ" повсеместно актуализируется. Опять же, все закономерно.

Взывать к одним лишь догматическим идеалам - наивно. Плакаться - также полезно только до определенных пределов. Римский лозунг - "горе побежденным". Хотя открыто его и стараются не озвучивать, но его еще никто не отменял.

 

П.С.: о чем я не говорю. Я не говорю, что своим поступком РПЦ стала хуже или лучше Фанара. Я даже не говорю, что все предыдущие действия Фанара стали хорошими или плохими. Я просто хочу сказать, что ситуация из "мы за правду, они за крывду" смотрится как греки с русскими выяснят отношения за сферы влияния, а каноны (которые на сколько я понимаю в православии не делаться как у нас католиков и все есть нерушимы и неизменны) задвигаются за печку с обоих сторон. Вот такой Realpolitik

Ну пускай будет что-то около того.

[Володимир]

Сможет ли Украина стать определенным мостом между западным и восточным христианством? Предлагаю к прочтению статью журналиста Дмитрия Горевого. Размещу ниже. Интересны мысли участников форума, по предложенному вопросу.

 

2018 год войдет в историю как дата обретения независимости украинским православием. Многие критики Президентской инициативы утверждали, что государство не может заниматься делами одной из церквей, ибо это, по их мнению, не вкладывается в принцип светскости, а также является не соблюдением одинакового отношения ко всем религиозным группам. Однако обществу и аналитикам часто не до конца понятны последствия такого действительно грандиозного события как предоставления Автокефалии Православной Церкви Украины. Уже написано немало материалов о том, почему Томос так важен для православных. Я же хочу рассмотреть вопрос, как Томос повлияет на вторую по численности религиозную группу Украины, к тому же наиболее приближенную по церковным практикам, а именно – римо-, и греко-католиков.

 

Часто приходилось слышать обвинения в том, что вопрос автокефалии затрагивал глава Верховной Рады Андрей Парубий, по вероисповеданию греко-католик. В Московском патриархате вообще активно педалировали идею того, что вся кампания с Томосом это, собственно, для того, чтобы перевести людей в Унию. Прием интересный, но мало эффективный. Сейчас страшилкам РПЦ уже мало кто верит, а вот когда подобные слухи циркулировали в около церковной тусовке в 2008 г., им многие доверяли. Особенно на юге и востоке Украины. Придуманная «схема» максимально проста: автокефалию дают для того, чтобы потом подчинить католикам.

 

Не искушенные хоть какими-то познаниями в современных православно-католических отношениях люди воспринимали все это на веру. Разве может церковь лгать? Как показала практика – может.

 

Особенно это хорошо "зашло" в Западной Украине, там постоянно поддерживался градус православно-католического соперничества, популяризировались исторические нарративы противостояния двух конфессий, а попыток примирения, хотя бы осуждения прошлых грехов, не происходило. Все это создавало ощущение напряженности в отношениях, которые, к слову, на Майдане, были почти сведены на нет, по крайней мере между проукраинскими православными и греко-католиками.

 

Так что же собственно даст Томос греко-католикам, особенно в свете непростой истории взаимоотношения с православными? Во-первых, объединение православных в одну институцию упрощает взаимодействие между православными и греко-католиками. Если раньше УГКЦ по всем вопросам взаимодействовать сразу с несколькими институциями, то теперь будет один центр. Во-вторых, переформатирование украинского православия кардинальным образом меняет взаимоотношения по линии Москва-Ватикан.

 

Как было ранее? Есть два центра религиозной власти: католический Рим и православная Москва, а где-то между ними УГКЦ и УПЦ (МП), как составные части соответственных структур, т.е. объекты церковной геополитики. И это при том, что УПЦ-КП и УАПЦ вообще были вычеркнуты из этой шахматной партии. Они не считались ни признанными субъектами, ни даже признанными объектами каких либо переговоров. Одним из совсем недавних эпизодов такой высокой политики была Гаванская декларация, подписанная Папой Франциском и Патриархом Кириллом в 2016 г. на Кубе. Речь в ней, среди прочего, была об Украине, но сторону Украины никто не представлял. В делегации РПЦ был митр. Антоний из УПЦ (МП), но говорить о том, что он отстаивал интересы украинского православия, не представляется возможным.

 

Так вот, после признания украинской автокефалии, РПЦ уже не сможет безапелляционно заявлять о том, что Украина это ее каноническая территория. Константинопольский патриархат уже лишил ее этого права. А это значит, что у Москвы больше нет права жаловаться Ватикану на греко-католиков. Вернее, право конечно есть, но теперь оно не воспринимается как «действия на церковной территории Москвы». Т.е., в Вытикане все же могут выслушать представителей РПЦ, но теперь будут высказывать максимум «глубокую обеспокоенность».

 

Фактически, Томос будет содействовать гармонизации внутренних отношений Рима и УГКЦ, которые Москва постоянно пыталась испортить.

Кроме этого, без вмешательства внешних акторов есть все шансы наладить нормальные дружественные отношения между православной и греко-католической церковью в Украине. Они, собственно уже сложились., Особенно этому посодействовала Революция Достоинства и война на Востоке, когда священники двух конфессий, хотя и официально не имеющих сопричастия, могли вместе молиться о военных, утешать раненых и отпевать погибших. Такой опыт стрессовых и пограничных состояний очень сближает и отодвигает конкуренцию на задний план.

 

И в этом я вижу стратегическое значение Томоса уже не только для греко-, но и для римо-католиков. Речь идет о том, что при нормальном развитии ситуации религиозное поле Украины может стать определенным мостом между Западным и Восточным Христианством. В Украине, во многом благодаря трагическим обстоятельствам, обе церкви сплотились перед лицом внешней угрозы. Это сделало прежние разногласия и шероховатости несущественными и отодвинуло их на второй план. При таких отношениях Украина в будущем может стать драйвером экуменизма. Понятно, что административного слияния всех в одну структуру не будет, да этого по большому счету и не нужно. Речь идет о главном для христиан – признании Таинств друг друга и возможности вместе причащаться.

 

И самое главное для этого – психологическая готовность воспринять другого. В Украине она есть. В этом кардинальное отличие от России, которая последние полстолетия пытается играть в экуменизм и налаживание отношений со Святым Престолом. Но в самой РПЦ это удел горстки просвещенных архиереев, а вот широкие массы на такое никогда не пойдут. В реалиях нынешней политической, а скоро и церковной, изоляции – и подавно не будет поддерживаться массами. Такая ситуация базируется на определенном историческом опыте, а именно на травме «Смутного времени» начала XVII века. Тогда Москву захватили поляки, которые четко воспринимались чужими. И вот эта польская, одновременно католическая идентичность является чужой для россиян. Чего не скажешь про украинцев. Тут есть греко-католики, которые православными воспринимаются как свои, причем такие свои, которые в силу определенных исторических обстоятельств сохранили идентичность лучше, чем собратья за Збручем.

 

Ну и на последок. Такое глобальное переформатирование православно-католических отношений между Москвой и Римом (поскольку есть еще отношения по линии Константинополь-Рим, причем куда более прочные и плодотворные), в конце концов, должно привести к пересмотру «Восточной политики» Ватикана.

 

На сегодняшний момент Святой Престол воспринимает Россию и РПЦ через розовые очки. Риторика и аргументация Чистого переулка не поддается сомнению и почти не верифицируется. В РКЦ словно не понимают, что любые контакты РПЦ использует исключительно в политических целях: для себя лично и для правящего режима. И никакой реальный экуменизм РПЦ не нужен, Московская патриархия играет в этот диалог для того, чтобы поддерживать иллюзорные фантомные боли по биполярному религиозному миру, где есть место только Москве и Ватикану. Такому церковному москвофильству также подыгрывает популярный в католическом мире культ фатимских пророчеств, одно из которых гласит, что Россия должна быть обращена, иначе будет великая война. Это, отчасти, содействует благостному восприятию России и закрытию глаз на ее real politic. С Томосом все только начнется, и, видимо, он станет «Беловежским соглашением» для РПЦ. Монополия на православие московского извода будет разрушена, а новые церковные субъекты смогут вести самостоятельную политику, в том числе и с западными церквями. И хотя Патриарх Кирилл всеми возможными силами старается предотвратить или хотя бы отложить Томос, но в историю он уже вошел как «церковный Горбачев».

[Володимир]

Послание Александрйиского патриарха своей пастве

 

Мои дорогие чада, пресвитеры, диаконы, чтецы, монахи, монахини, мои братья и сестры во всех благословенных странах африканской земли, радуйтесь всегда в Господе и паки радуйтесь!

 

Этим письмом я хочу обратиться к вам и поделиться с вами как ваш духовный отец, к которому все вы пришли и приблизились по вашей воле, потому что через мои уста, через уста усопших предшественников моих, патриархов Александрийских, и через уста Преосвященнейших и Высокопреосвященнейших владык и пастырей ваших вы услышали слова Христа: «Придите ко Мне все трудящиеся и обремененные, и Я успокою вас» (Мф. 11:28).

 

Эти слова, мои дорогие чада и братья, привлекли вас всех вместе через Святое Крещение, Евангельское Учение и Божественную Евхаристию, мы составили во многих местах животворящее и для всего мира сотворенное, жертвенное и данное за жизни Мира и спасения Тело Христа, то есть нашу святую Церковь.

 

Все эти старания до сего дня не были легкими и остаются нелегкими и сейчас, но Господь был, есть и всегда будет с нами до конца, и до входа нашего в Царство Небесное.

 

Но, дорогие мои дети, к сожалению, в последнее время я наблюдаю и вижу, что некоторые другие лжепастыри, лютые волки, не щадящие стада (Деян. 20:29), без всякого благословения и разрешения от вашего патриарха приблизились к некоторым духовным пастырям Африки и сеют плевелы разделения. Они поливали обвинениями против нашего патриархата и грязными деньгами, и эти плевелы выросли и стали сильными и угрожают утопить скромное Евангельское дело нашего Апостольского патриархата, которое созидалось многими трудами в течение нескольких десятилетий.

 

В чем причина всего этого беспорядка?

 

Я думаю, вы хорошо знаете, что Церковь была организована святыми апостолами и учениками Господними, которые на свои места рукоположили епископов и организовали поместные Церкви и четко определили географические границы, утвержденные святыми Вселенскими и многими Поместными Соборами во многих Святых Канонах, которые являются, или должны быть уважаемы всеми Православными Поместными Церквами.

 

Изначально организация христианского мира состояла из пяти патриархатов так называемой пентархии:

Римский патриархат

Константинопольский патриархат

Александрийский патриархат с географическим пространством и юрисдикцией по всей Африке и ее островам

Патриархат Антиохии

Патриархат Иерусалимский

а также Автокефальная церковь Кипра.

 

В западном христианстве первенство принадлежало Римскому патриархату, а Восточная Церковь Константинопольского патриархата (Новый Рим) имела равное положение и первенствовала среди других древних патриархатов. Раскол 1054 отделил Западную Церковь (Римско-Католическую Церковь), а на православном Востоке Вселенский патриархат сохранил первенство и имеет особые привилегии и ответственность в Церкви.

 

Это особое и уникальное положение Вселенского патриархата закреплено святыми канонами, преданиями и практикой Церкви.

 

Вселенский патриархат, имея первое слово, в сотрудничестве с другими древними патриархатами (Александрийским, Антиохийским и Иерусалимским) всегда заботился о руководстве Православной Церкви и решении возникших проблем.

 

Такова была ситуация в прежние времена Византийской и Османской империй. То есть православный мир был разделен на четыре патриархата (и Кипрскую Церковь) и их географические границы считались определенными, четкими и недвусмысленными.

 

Если иногда и возникали проблемы, они решались Соборами, созванными Вселенским патриархом и с участием трех других патриархов.

 

В Новое время некоторые народы, получившие свои Государства, хотели иметь свои независимые Церкви, и действительно, Вселенский патриархат отрезал свои территории и создал новые независимые Церкви, назвавшиеся Автокефальными.

 

Одна из них – Русская Церковь (Московский патриархат), ставшая автокефальной лишь в 1589 г., которая через государство, в котором находилась (Русская Империя), получила большую финансовую силу и мощь, и это создало очень много проблем в том, как она сама понимает свою роль и миссию.

 

Таким образом, Русская Церковь, желая повысить свою власть и авторитет в православном мире, используя свою светскую власть, а иногда и насилие, начала наступать и «порабощать» соседние Православные Церкви, как она сделала с Митрополией Киева в Украине, митрополией, которая всегда принадлежала Вселенскому патриархату.

 

С распадом Советского Союза, в который входили и Россия, и Украина, в 1991 году украинцы, которые были отличным от россиян народом, захотели иметь свою независимую (Автокефальную) от Московского патриархата Церковь, с чем Русская Церковь была решительно не согласна.

 

После многих приключений наши православные украинские братья обратились ко Вселенскому патриархату, который является единственным ответственным [за это], и в 2019 году получили свою независимую, то есть Автокефальную Церковь.

 

Наш патриархат согласился с этим актом Вселенского патриархата, поскольку он соответствует священным правилам и традициям нашей Церкви. К сожалению, Русская Церковь, чтобы отомстить, нарушила традицию Вселенских Соборов, почитавшихся всеми патриархами России до сего дня, и поспешила создать здесь, в благословенной Африке, свою Церковь (Экзархат), применив вдохновленную «колониализмом» практику кражи священников и христиан из нашего патриархата, используя недопустимые способы.

 

Это действие крайне враждебно нашему патриархату, потому что противоречит многим другим святым Канонам, запрещающим одной Церкви нарушать границы другой.

 

Как ваш патриарх и отец, милые чада мои, перед Богом и Церковью призываю вас оставаться верными нашему патриархату, который говорил вам о Евангелии Христовом и дал вам Святое Крещение, закрыть уши и глаза обещаниям и грязным куплям (как 30 сребреников Иуды) от людей, о существовании которых вы даже не знали до вчерашнего дня, потому что духовная опасность огромна, как Сам Христос нам говорит: «Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?» (Μ?. 16, 26).

 

Имейте всегда перед своими глазами многочисленные жертвы и цену человеческих затрат и ресурсов, которые мы все вместе прошли, чтобы собрать полноту Православной Церкви в Африке и (чтобы) давать ежедневно делами любви свидетельства Евангелия на любимом нами континенте.

 

Патриарх Феодор

 

13 января 2022 года

[Марион]

И самое главное для этого – психологическая готовность воспринять другого. В Украине она есть... Тут есть греко-католики, которые православными воспринимаются как свои, причем такие свои

 

Эта декларация, мягко говоря, не соответствует действительности.

Как пример:

"Римская уния разбила национальное и церковно-религиозное единство украинского народа, и эта глубокая рана, нанесенная этим разбиением, все еще кровоточит"(митр. Андрей (Григорий Метюк) в книге с характерным названием "Римская Уния не для украинцев. Эксперименты Рима над украинской душой")

 

Антагонизм униаты-дезуниты на Украине и в диаспоре весьма и весьма силен и основан на глубочайших противоречиях и непримиримостях. Можно посмотреть сайт диаспориана.уа - там из материалов по религии половина антикатолической направленности. А ведь это "диаспора", "западенцы", "европейская культура" и "готовность воспринять другого".

[Марион]

Причем, диаспориану в России забанили (о как!), не зайти. Вход только через зеркало.

[Володимир]

Эта декларация, мягко говоря, не соответствует действительности.

Оценки могут быть разные, тут нет предмета для спора, но не уния расколола украинцев, а политика. Это касается и прошлого времени, и настоящего. Но внешняя угроза, действительно сплотила украинцев, и заставила актуализировать вопросы, связанные со своей национальной и религиозной идентичностью, унификации тех различий, которые возникли в ходе проведения имперской политики государствами, в которых Украина длительное время пребывала: Российской империи и Австро-Венгерской. Далеко не нужно ходить за примером - это я - выходец из самого восточного региона (Донецк), православный по крещению. Успешно интегрировался во Львове, сознательно перешел в Украинскую Греко-Католическую Церковь. Много людей вынуждены были выехать в иные регионы, те кто не поддержал сепаратизм, а остался верен Родине. Политика, так или иначе влияет на религиозную жизнь, равно как и наоборот. По сути, идет становление украинской нации, которая все больше хочет отделить себя от имперского прошлого, узнать саму себя, осознать свою идентичность. Потому, психологическая готовность принимать некую инаковость друг друга - существует, хотя есть и нетерпимость, как и в любом обществе.

 

Приведу несколько экспертных оценок Томоса:

 

Ирина БОГАЧЕВСКАЯ, доктор философских наук, религиевед:

 

— С точки зрения истории все четко просматривается. Официально признанной датой крещения Киевской Руси считается 988 год, когда по решению княжеской власти состоялось крещение. Сам киевский князь Владимир крестился в Херсонесе (Крыму), а население крестилось в Киеве. Процесс этот длился долго, а не одномоментно. Исходя из этих обстоятельств именно Константинополь является Церковью-матерью, так как он нас крестил. На то время Москвы как географического понятия вообще не существовало, поэтому какие здесь вообще могут быть вопросы в России? Более того, на территории Киево-Печерской Лавры есть надгробный камень, на котором написано, что здесь лежит киевский князь Юрий Долгорукий — основатель Москвы. Еще раз — какие здесь могут быть комментарии?

 

Московский патриархат возник только в 1589 году, то есть киевская церковная иерархия на пять веков старше московской. Русские земли — это и есть территория современной Украины, а московские земли на всех исторических картах так и назывались — Московия. Для украинских историков это доказанный факт, но россияне не хотят это признавать. Даже когда в 1654 году состоялось политическое объединение Московии и Гетманщины, духовного лидера на киевский престол рукополагал Константинопольский патриарх. Длительное время Москва пыталась изменить это, однако Константинополь отбивал все попытки. В 1686 году, используя методы давления, шантажа и подкупа ей это все-таки удалось. Поэтому в недавнем решении Синода Вселенского патриархата речь идет как раз о том, что передача Киевской митрополии в 1686 году состоялась ошибочно, незаконно.

 

То есть исторические факты всецело на стороне Украины. Москва этого не признает, поэтому дальше действует политика. Суть в том, что все их так называемые «Духовные и исторические скрепы» держатся именно на нашей истории. Поэтому выходит, что они теряют большой период истории, который искусственно себе приписали. Украинцы никуда не делись и именно они являются преемниками Киевской Руси. Поэтому сейчас у украинцев беспрецедентный момент — показать свой выбор церкви, юрисдикции. И очень важно, что Константинополь снял анафему с предстоятелей двух церквей — УПЦ КП и УАПЦ, то есть еще один козырь Москвы, что это раскольники, утратил силу. При образовании Православной церкви Украины, когда все окончательно объединятся, она станет одной из самых мощных православных церквей в мире, соизмеримой с РПЦ. Именно этого и боятся в Москве, что Киев опять станет центром мирового православия. Ведь Константинопольский патриархат является больше духовным лидером, который не владеет другими соответствующими ресурсами.

 

Лариса ИВШИНА, главный редактор газеты «День»:

 

— Книга «Дня» «Повернення в Царгород» издана три года назад, и именно она стала основой для построения этого возвращения. В действительности, мы должны осознавать, что Томос — это не завершение, а отправная точка для построения новой Церкви на наших землях. После атеизма, после разрушения, после более чем 70-летнего периода большевизма. Это очень сложная работа, прежде всего очень сложная интеллектуально. Поэтому для того, чтобы это не был исключительно политиканский проект, необходимо иметь очень сильные знания и аргументы.

 

В настоящий момент это смесь всего. Это соответствует стремлениям многих людей, украинцев, которые помнили, которые не изменяли своей вере, которые понимали, что такое церковь. И это прежде всего киевоцентричный проект. Тот же Митрополит Могила и другие думали о том, чтобы была поместная автокефальная церковь. Потом случилось большое отклонение, когда Украина пошла под Москву. Но она выравнивается. Просто для того, чтобы сделать это сильной идеей, нужно учесть все ошибки предыдущих лет, учесть опыт реформации церкви. Ведь не случайно церкви в свое время было прописано лютеранство, была прописана этика протестантизма. Теперь наша церковь может воспринять много новых гуманистических идей, то есть стать современной церковью и в то же время не потерять свою идентичность. Потому что когда сейчас звучат колядки, мы обычно чувствуем связь со своим древним украинским миром.

 

Еще раз хочу отметить необходимость знаний. Потому что в эти дни мы видели много марафонов и эфиров, посвященных Томосу. Хорошо, что привлекались серьезные эксперты и богословы. Это не может не радовать, потому что они у нас есть. В книге «Повернення в Царгород» есть мощные авторы. Если даже пересмотреть список авторов и главы, то привлекать можно было и таких собеседников. Там море разнообразных тем, которые дополняют представление о том, к какому наследию мы возвращаемся. И тут мало повторять, что это большой шаг и исторический шанс. Потому что в историческом наследии Византии было немало негатива, от которого мы должны очень вовремя отказаться. И это большой труд.

 

Людмила ФИЛИПОВИЧ, доктор философских наук, заведующая отделом истории религий и практического религиеведения отделения религиеведения Института философии НАН Украины:

 

— Сегодня нам нужно не просто объединить церкви, нужно объединить общество. И очень большую роль здесь должна сыграть та часть общества, которая принимала участие и видела себя на Майдане в 2013-2014 годах. Обычно и там были разные люди. Но нужны те, кто или уже осознал, или начал осознавать необходимость ответственности за все, что делается в нашей стране. Теперь те же люди чувствуют ответственность за то, чтобы проект Православной Церкви Украины состоялся. Даже если пять тысяч громад присоединится к ПЦУ — это еще не будет означать полноценного единения. Ведь единение — это не механика. Церковь должна исполнить ту роль, которую она за все эти годы, возможно, не выполнила. Она существовала как-то сегментарно, сепаратно. В своем большинстве она не стала движущей, объединительной силой.

 

Но важно, что ПЦУ все же образовалась. Теперь наступает период ее разворачивания в разных направлениях: образовательном, просветительском, культурном. Уже существует много интересных инициатив. Например, открыт православный университет Святой Софии-Премудрости. Нам также нужен институт, который бы готовил украинских богословов, священников. Вообще, общество нужно просвещать. Речь идет не просто о знании канонов или истории религии. Сколько людей способны глубоко и осмыслено рассуждать над смыслом жизни? Сколько людей способны находить духовные ценности и ставить их над будничностью? Богословское образование дает горизонты, масштаб мышления. Человек перестает мыслить категорией здесь и сейчас. Таким образом он смотрит на жизнь уже с другого ракурса, и все, что происходит, приобретает другие смыслы. Это может дать лишь философия богословия.

 

Что касается союза между Киевом и Константинополем, то можно сказать, что хорошо иметь такую мечту. Эта мечта высока и может дать мощный толчок для нашего народа. Нужно понимать, что из россиян, из той полуобразованной массы вообще бы ничего не родилось, если бы не появилась идея о Москве как Третьем Риме. Эта идея до сих пор многих там держит. Нам, в свою очередь, нужно заменить имперскую идею на качественно другую. Украина тоже конфессионально ограничена. Наша страна не исключительно православная. У нас есть, например, греко-католики. Почему они не могут стать импульсом для реформирования вообще католического мира? Посмотрите, какие мощные у нас протестанты. По моему мнению, мы сейчас все свои усилия должны бросить на образование. Мы должны подготовить кадровый ресурс. Потому что все будут решать люди. Не деньги, а люди, у которых появятся новые идеи. Например, Отец Георгий Коваленко мыслил перспективами завтрашнего дня. Тем более на перспективу были подготовлены книжные проекты газеты «День». То есть образование — это проблема номер один. Нужно не забывать не только о том, что должны подготовить элиту, но и просветить народ. Должны быть колоссальные просветительские проекты. У нас масса людей, которые могут читать такие лекции.

 

Московская церковь при этом будет вести себя очень агрессивно. Ее структура в Украине пока не умирает, хватается всеми силами за жизнь. Я не сторонница силовых методов. Считаю, что этой структуре нужно дать возможность самой по себе раствориться. Конечно, нужно подталкивать ее к этому. Например, ее ужасно испугал Закон №5309 о том, что нужно переименоваться. Чем больше ты давишь, тем сильнее сопротивление. Поэтому здесь нужно грамотное поведение. Майдан был так же очень мощным испытанием для московской церкви в Украине. Она не сумела адекватно отреагировать на новые запросы. Она в конечном итоге стала там не нужной и начала выполнять исключительно ритуальную функцию, в то время как на практике к душам обращались капелланы, волонтеры. К московской церкви не обращаются как к институту, который формирует смыслы и способен дать импульс для переосмысления того, что происходит в стране и обществе. Это молчаливая на сегодня церковь, а люди хотят, чтобы церковь была голосом Божьим для народа.

[Neta]

Может быть, не все статьи целиком выкладывать, а только самое главное в них. Не так, чтобы католики сильно интересовались этой темой. Тем более, политизированные темы у нас запрещены.

[Володимир]

Может быть, не все статьи целиком выкладывать, а только самое главное в них. Не так, чтобы католики сильно интересовались этой темой. Тем более, политизированные темы у нас запрещены.

Эта тема не может рассматриваться в отрыве от политики. Выложил, для более углубленного понимания религиозной жизни в Украине. Очень много нюансов, недопонимания, вследствие как раз политизации темы. Чтобы понять вопрос, нужно его в исторической динамике рассмотреть, отделить зерна от плевел. Но если политизированные темы темы запрещены, то более не буду добавлять сюда сообщения. Чем интересна тема Томоса для католиков? Тем, что УГКЦ в Украине, может стать базой, на которой объединятся все христиане Украины, возродив Киевскую Церковь, та котроая Владимирового Крещения, в полном сопричастии с Римом. Мне бы хотелось, чтобы была такая единая Церковь, о чем говорили Андрей Шептицкий, Любомир Гузар. Такое событие может дать мощный толчок экуменистическому процессу для всех христиан. Объединить всех христиан под властью Рима, Папы, в рамках земной, видимой Церкви - это и есть миссия католиков.

Изменено 16 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Neta]

Да никому этот томос уже не интересен.

[Володимир]

Да никому этот томос уже не интересен.

Мне интересен.

[Володимир]

Для понимания общего, как обстоят дела у православных.

 

По стоянию на 2020 год на территории Украины действуют следующие церкви, относящиеся к мировому православию:

 

1. Православная церковь Украины — автокефальная поместная церковь с центром в Киеве. Признаётся в таком статусе и поддерживает евхаристическое общение с Константинопольской, Александрийской, Кипрской и Элладской церквями. Возглавляется митрополитом Киевским и всея Украины Епифанием.

 

2. Русская православная церковь — автокефальная церковь с центром в Москве. Возглавляется патриархом Московским и всея Руси Кириллом. На территории Украины действуют следующие её структуры:

 

Украинская православная церковь (Московского патриархата) — имеет статус самоуправляемой церкви с правами широкой автономии в составе Русской православной церкви. Возглавляется митрополитом Киевским и всея Украины Онуфрием;

Корецкий монастырь — имеет статус ставропигии и подчиняется напрямую патриарху Московскому. Возглавляется игуменией Парфенией (Новак).

 

3. Константинопольская православная церковь — автокефальная церковь с центром в Стамбуле. Возглавляется архиепископом Константинополя — Нового Рима и Вселенским патриархом Варфоломеем I. На территории Украины действуют следующие её структуры:

 

Ставропигия Вселенского патриарха в Киеве — имеет статус ставропигии и постоянного представительства КПЦ в Киеве, подчиняется напрямую Вселенскому патриарху. Возглавляется епископом Команским Михаилом (Анищенко).

 

На Украине действуют также малочисленные юрисдикции, относящие себя к православным, однако находящиеся вне общения со Вселенским православием.

[Владимир М.]

2018 год войдет в историю как дата обретения независимости украинским православием.

Что характерно: под украинским православием автор понимает исключительно раскольников.

 

Многие критики Президентской инициативы утверждали, что государство не может заниматься делами одной из церквей, ибо это, по их мнению, не вкладывается в принцип светскости, а также является не соблюдением одинакового отношения ко всем религиозным группам. Однако обществу и аналитикам часто не до конца понятны последствия такого действительно грандиозного события как предоставления Автокефалии Православной Церкви Украины.

Какими бы ни были последствия, каким образом они могут оправдать попрание базовых правовых норм?

 

Уже написано немало материалов о том, почему Томос так важен для православных.

 

Пропагандистских материалов.

 

 

Так что же собственно даст Томос греко-католикам, особенно в свете непростой истории взаимоотношения с православными? Во-первых, объединение православных в одну институцию упрощает взаимодействие между православными и греко-католиками.

Во-вторых, это объединение произошло исключительно в голове уважаемого автора, поскольку слияние УПЦ КП с довольно малочисленной УАПЦ, естественно, не равно объединению православных.

 

Если раньше УГКЦ по всем вопросам взаимодействовать сразу с несколькими институциями, то теперь будет один центр.

Ха-ха-ха!

[Володимир]

Что характерно: под украинским православием автор понимает исключительно раскольников.

 

Изменилась иерархия подчинения. И общины, которые были вне церковного права, не обладали правовой субъектностью ( УПЦ-КП и УАПЦ), наконец ее обрели. И если единство, пусть оно и неполное - свершилось, разве это не полезные духовные плоды? Кроме того, свершилась историческая справедливость, восстановлена легитимность украинского православия. Ведь крещение Руси произошло в Киеве в 988 году. Это начальная точка отсчета христианства на Руси. Первые пять столетий церковь Руси была одной из митрополий Константинопольского патриархата. Возглавлявший иерархию митрополит назначался Константинопольским патриархом из греков. Москвы еще тогда и в помине не было. Да и до Ферраро-Флорентийского Собора, Москва подчинялась Константинополю. И даже долгое время, была непризнанной, самопровозглашенной. Московский Собор 1448 года, созванный великим князем Василием, 15 декабря поставил на Русскую митрополию епископа Рязанского Иону без согласования с Константинопольским патриархом-униатом. Лишь в 1589 году, силой и подкупом, московские митрополиты получили достоинство патриархов и признание автокефалии от Вселенского патриарха Иеремии II и остальных восточных патриархов. Потому, если копнуть глубже, то и московское православие, сомнительно в своей легитимности. Я же говорю, что тема не может рассматриваться вне политики. А значит беспристрастным не может быть.

[Володимир]

Как по мне, так все, так называемое православие - схизма, а точнее - протестантизм. Католики ведь, и есть настоящими православными. О легитимности могут говорить, только они, сохранившие легитимность всех процессов. А обвинения, так называемых православных друг друга в не легитимности - цирк с конями. Но любое единение, а не разъединение - меня радует. Рано или поздно, все христиане Украины восстановят Киевскую Церковь Владимирового Крещения в полном единстве и сопричастии с Римом, как единая поместная национальная Церковь. Так исчезнут все противоречия. И такой внутриукраинский диалог ведется. Изменено 16 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Владимир М.]

Изменилась иерархия подчинения. И общины, которые были вне церковного права, не обладали правовой субъектностью ( УПЦ-КП и УАПЦ), наконец ее обрели.

Но обрели, согласитесь, довольно сомнительную правовую субъектность.

 

И если единство, пусть оно и неполное - свершилось, разве это не полезные духовные плоды?

Вы знаете, вот вообще не вижу ничего духовного в известных событиях церковной жизни 2018 - 2019 г. г.

 

Кроме того, свершилась историческая справедливость, восстановлена легитимность украинского православия.

А украинское православие и до этого было вполне легитимно, теперь же произошла легализация раскола. Что в этом хорошего?

 

Потому, если копнуть глубже, то и московское православие, сомнительно в своей легитимности.

Оно легитимно уже хотя бы по факту наличия консенсуса среди поместных церквей.

[Володимир]

Но обрели, согласитесь, довольно сомнительную правовую субъектность.

 

Не соглашусь. Кто главнее: Москва или Контантинополь?

 

А украинское православие и до этого было вполне легитимно, теперь же произошла легализация раскола. Что в этом хорошего?

 

Это было не украинское православие, а православие московское. По сути - филиал государственной машины РФ в Украине. Пятая колонна. А легитимность Москвы для меня лично, более чем сомнительна, как и все православие в целом. Если же говорить о Киевской Церкви, то на самом деле она никогда не выходила из сопричастия с Римом. И не корректно говорить, что УГКЦ появилась в 1596. УГКЦ - это Церковь Владимирового Крещения 988 г. А так называемые православные - протестанты. Но это мое личное видение, а у Вас я так понимаю другое. И тут не о чем спорить. Просто обменялись пониманием и видением процессов.

 

П.С. Киевская митрополия по сути была аннексирована Москвой, которая сама будучи не легитимной, множила раскол и в Украине. Этот раскол и преодолеваем сегодня, тот раскол, что исторически возник, так как Украина не имела собственной государственности. А теперь Украина обретает свою государственность, ищет идентичность, в том числе и религиозную.

Изменено 16 февраля, 2022 пользователем Володимир