УПЦ получила автокефалию (?)

[Хараим]

 

А если кто и не принимал никогда эту догматику, не имел веры, которая в этой догматике выражается? А потом получил веру, которая выражается в другой догматике? Крещение без веры, конечно, действительно, но не действенно.

"А если кто-то не принимал материнство своей матери"... Не знаю, по мне, так это извращение какое-то. Но каждый такие вопросы для себя сам решает...

 

[n-vilonov]

 

А они нуждаются в опровержении? Факт остается фактом: спасение в ПЦ возможно не только по мнению верующих православных, но даже по мнению папы Римского.

 

Я Вам привёл ясные слова Папы Евгения IV, с ровно обратным утверждением: нет, ни для схизматиков спасение невозможно.

[Хараим]

Но Хараим-то говорит, что мы, мол, не отказываем православным в наличии Евхаристии, и поэтому, мол, не отказываем в спасении.

 

Я и имел в виду, что этот его силлогизм ложен. .

Ну, если это и софизм, то отнюдь не мой, а римский. Мне он вообще без надобности.

[Vladimir Gennadevich]

Это да, но вот в униатском катехизисе Filioque отрицается, и богословы-униаты отрицают Filioque: https://catholichurc...катехизис-угкц/ Тут, понимаете ли, другой уровень, чем какое-то утреннее правило...

Вы, похоже, соединяете два вопроса: 1) то, что некоторым восточным католикам (прежде всего, грекам) разрешалось чтение Символа без Филиокве и 2) еретический характер рассмотрения исхождения Духа в катехизисе УГКЦ. Читать разрешалось, не разрешалось не исповедовать, тут Александр прав. Еретичество катехизиса - совсем другой и новый вопрос.

Вопрос-то был в чём: обязательны ли догматы для спасения. Я выдал информацию, которую помнил: униаты читают без Filioque. Мне ответили, что это не считается... Я не стал спорить и тогда откопал инфу уже посерьёзнее. Вопрос остаётся в силе: униаты, принимающие катехизис (это, наверное, все униаты вообще) теперь не могут спастись, с точки зрения РКЦ?

А они нуждаются в опровержении? Факт остается фактом: спасение в ПЦ возможно не только по мнению верующих православных, но даже по мнению папы Римского.

Вопрос в том, чьё спасение возможно. Бретонско-рязанской крестьянки - да. Вы на себя это не распространяйте.

Так-так, Вы намекаете на спасение по неведению? Что-то подобное слышал у нас в православии тоже насчёт неких католиков из испанской глубинки, типа.

[n-vilonov]

 

А если кто и не принимал никогда эту догматику, не имел веры, которая в этой догматике выражается? А потом получил веру, которая выражается в другой догматике? Крещение без веры, конечно, действительно, но не действенно.

"А если кто-то не принимал материнство своей матери"... Не знаю, по мне, так это извращение какое-то. Но каждый такие вопросы для себя сам решает...

 

Церковь становится Матерью тогда, когда рождается вера. Я, например, хотя был в детстве крещён в РПЦ, никогда никакой христианской веры, кроме евангелическо-лютеранской, не имел "в душе" и не исповедовал публично. И в литургиях участвовал только в лютеранских. Хотя присутствовать, не участвуя, доводилось и у православных, и у католиков.

[Хараим]

 

А они нуждаются в опровержении? Факт остается фактом: спасение в ПЦ возможно не только по мнению верующих православных, но даже по мнению папы Римского.

 

Я Вам привёл ясные слова Папы Евгения IV, с ровно обратным утверждением: нет, ни для схизматиков спасение невозможно.

Так Вы же сами признаете, что нынче не то что давеча.

 

Во времена Евгения Четвертого русские в латинство и не конвертировали.

 

 

Церковь становится Матерью тогда, когда рождается вера.

Боюсь, что по этому вопросу у православных с протестантами единодушия нет: Крещение есть рождение во Христе, и никак иначе.

[n-vilonov]

Но Хараим-то говорит, что мы, мол, не отказываем православным в наличии Евхаристии, и поэтому, мол, не отказываем в спасении.

 

Я и имел в виду, что этот его силлогизм ложен. .

Ну, если это и софизм, то отнюдь не мой, а римский. Мне он вообще без надобности.

 

Как Вы понимаете, я Вас отнюдь не призываю с учением Папы Евгения соглашаться - да и не мог бы призывать к этому, поскольку считаю это учение ересью. Но речь-то не о наших взглядах сейчас, а о том, что признаёт либо не признаёт Рим.

[Хараим]

Ну в том и дело, что сегодня Рим признает спасение в православии.

[Alexander]

...

Не смешите. "Киевский патриархат" продолжает существовать юридически, и его никто не признает в православном мире, даже собственные его порождения типа Епифана, легализованные Стамбулом.

Неправду пишите. В том то и дело, что именно Киевский патриархат и был легализован ДО объединительного собора.

Напоминаю, что анафема была снята с Филарета и всех его последователей ДО собора.

Т.е. сначала (в логике Фанара) он снял анафемы предстоятелей Киевского Патриархата и УАПЦ и самих церквей (дипломатично назвав их "последователями"), а ПОТОМ провел объединительный собор.

 

https://news.liga.net/politics/news/opublikovan-polnyy-tekst-resheniya-sinoda-vselenskogo-patriarhata

 

3) Принять и рассмотреть просьбу об апелляции от Филарета Денисенко, Макария Малетича и их последователей, которые оказались в схизме не из догматических причин, в соответствии с каноническими прерогативами Константинопольского патриарха получать такие обращения от иерархов и других священнослужителей из всех автокефальных Церквей. Таким образом, упомянутые выше лица были канонически восстановлены в своем епископском или священническом сане, также было восстановлено общение их верных с Церковью.

 

Киевский патриархат был признан Фанаром, чтобы быть допущенным на объединительный собор.

Если бы так не было, ты вышло бы (де-юре) что Фанар пытается объединить 2 раскольнические церкви и 2 канонических епископов.

 

Вы же не хуже меня знаете это все.

А то что сейчас называется Киевским патриархатом, так это уже раскол после объединительного собора.

Так сказать Киевским патриархат 2.0.

Этот Киевский патриархат 2.0 с первым мало чем схож.

Численно другая структура, епископов почти нет (3-е их что ли осталось), верян тоже.

Единственное что одинаковое в "Киевском патриархате" и "Киевском патриархате 2.0" - это Филарет в качестве представителя.

Даже имущество по светским законам еще непонятно за кем останется, за ПЦУ или КП 2.0. Я так понял суды еще впереди.

[Maxim Bulava]

Вопрос-то был в чём: обязательны ли догматы для спасения. Я выдал информацию, которую помнил: униаты читают без Filioque. Мне ответили, что это не считается...

Ответили правильно. Грекам-католикам официально разрешалось читать без Филиокве с тем объяснением, что греческое "от" указывает не на широкое начало, а на начало без начала, каким Сын не является. Но ни грекам, ни русским, никому иному не давалось права считать Филиокве каким-то факультативным догматом.

Я не стал спорить и тогда откопал инфу уже посерьёзнее. Вопрос остаётся в силе: униаты, принимающие катехизис (это, наверное, все униаты вообще) теперь не могут спастись, с точки зрения РКЦ?

Да ну сейчас.. Еретиком становится сознательно отрицающий догмат, а львиная доля украинских греко-католиков вообще своего катехизиса не читала.

Так-так, Вы намекаете на спасение по неведению? Что-то подобное слышал у нас в православии тоже насчёт неких католиков из испанской глубинки, типа.

Грубо говоря, да. Материальная схизма, как и материальная ересь грехом не является и не создает препятствий для благодати. Но какая у Хараима материальная ересь и схизма? Он совершенно сознательный отрицатель.

[n-vilonov]

Ну в том и дело, что сегодня Рим признает спасение в православии.

 

На самом деле, ситуация более сложная. Вся римская догматика построена на том, что они не могут вчера что-то не признавать, а сегодня признавать. Предыдущее учение не отменяется последующим. Поэтому учение Евгения и Феррарско-Флорентийского собора не может в рамках догматики РКЦ быть отменено. Иначе вся система вообще вразнос пойдёт. А что они признают сегодня - понять вообще сложно. Есть документ II Ватиканского собора Unitatis Redintegratio. Там пара абзацев читается, как наша, евангелическая экклезиология в нарочито туманном пересказе. Из них как будто можно сделать вывод, что православные и протестанты могут обретать спасение. А в следующем абзаце намекается (но, опять же, туманно), что на самом деле не могут. То есть, второватиканское учение целенаправленно формулируется так, чтобы научить чему-нибудь (хоть правильному, хоть неправильному), а так, чтобы было непонятно, и чтобы это можно было толковать и так, и эдак.

[Maxim Bulava]

Ну в том и дело, что сегодня Рим признает спасение в православии.

Кое-кто в Риме признает спасение чуть ли не в пачамамизме... Вот нашли утешение... Бить-то Вас не по паспорту будут и не по справке из Рима.

[Хараим]

 

Неправду пишите. В том то и дело, что именно Киевский патриархат и был легализован ДО объединительного собора.

 

Чушь. Снята анафема с митрополита Филарета, а не с патриарха Филарета. Вопрос о том, в каком титуле Фанар признал Денисенко, муссировался и подчеркивалось, что никакого патриархата и патриарха Фанар не легализовывал. Читайте внимательней документы.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Хараим

[Vladimir Gennadevich]

Да ну сейчас.. Еретиком становится сознательно отрицающий догмат, а львиная доля украинских греко-католиков вообще своего катехизиса не читала.

Может, эта львиная доля и в храме бывает два раза в жизни. А всё-таки, высказывания униатских богословов - это уже очень весомый показатель. И Рим смотрит на это сквозь пальцы.

[Maxim Bulava]

То есть, второватиканское учение целенаправленно формулируется так, чтобы научить чему-нибудь (хоть правильному, хоть неправильному), а так, чтобы было непонятно, и чтобы это можно было толковать и так, и эдак.

Да, это был специально выработан такой стиль, чтобы и ортодоксальная, и модернистская части могли бы толковать документы в свою пользу.

[Хараим]

Ну в том и дело, что сегодня Рим признает спасение в православии.

 

На самом деле, ситуация более сложная.

Да меня это не интересует, честно говоря. ВоТ поверите ? - по барабану.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Хараим

[n-vilonov]

Боюсь, что по этому вопросу у православных с протестантами единодушия нет: Крещение есть рождение во Христе, и никак иначе.

 

Крещение - это рождение во Христе, да. Но только тогда, когда принимается спасающей верой, а не автоматически. Но единодушия тут (и в ряде других важных вопросов) действительно нет. Вот я и нахожусь в конфессии, исповедующей ту же веру, которую исповедую я. А в других конфессиях находиться не могу.

[Alexander]

Неправду пишите. В том то и дело, что именно Киевский патриархат и был легализован ДО объединительного собора.

 

Чушь. Снята анафема с митрополита Филарета, а не с патриарха Филарета. Вопрос о том, в каком титуле Фанар признал Денисенко, муссировался и подчеркивалось, что никакого патриархата и патриарха Фанар не легализовывал. Читайте внимательней документы.

 

Так как по Вашему выходит, что с благословения патриарха Варфоломея представители Фанара председательствовали на объединительном соборе 2-ух раскольнических церквей КП и УАПЦ и 2-ух канонических епископов на собрании кого?

[Maxim Bulava]

Может, эта львиная доля и в храме бывает два раза в жизни. А всё-таки, высказывания униатских богословов - это уже очень весомый показатель. И Рим смотрит на это сквозь пальцы.

Дык, показатель чего? Это показатель того, что даже светочи до Франциска предпочитали не трогать, где тонко. Вот, написали катехизис, вот на форумах кто-то понедоумевал - и тихо. Ну а раз тихо, то не буди лиха.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

То есть, второватиканское учение целенаправленно формулируется так, чтобы научить чему-нибудь (хоть правильному, хоть неправильному), а так, чтобы было непонятно, и чтобы это можно было толковать и так, и эдак.

Да, это был специально выработан такой стиль, чтобы и ортодоксальная, и модернистская части могли бы толковать документы в свою пользу.

 

Да, это понятно.

 

P.S. Наверное, ясно, что в реплике, которую Вы цитируете, я по недосмотру пропустил частицу "не"? То есть, должно быть "второватиканское учение целенаправленно формулируется не так, чтобы научить чему-нибудь (хоть правильному, хоть неправильному)".

[Maxim Bulava]

Да, это понятно.

[Vladimir Gennadevich]

Может, эта львиная доля и в храме бывает два раза в жизни. А всё-таки, высказывания униатских богословов - это уже очень весомый показатель. И Рим смотрит на это сквозь пальцы.

Дык, показатель чего? Это показатель того, что даже светочи до Франциска предпочитали не трогать, где тонко. Вот, написали катехизис, вот на форумах кто-то понедоумевал - и тихо. Ну а раз тихо, то не буди лиха.

Показатель того, что де-факто догмат Filioque не влияет на спасение.

[Maxim Bulava]

Показатель того, что де-факто догмат Filioque не влияет на спасение.

Это как? Понимаете, если те, кто был ответственен за то, чтобы положить Папе Бенедикту под нос книжку УГКЦ с подчеркнутыми красным словами, этого не сделали, это никак не влияет на значимость догмата. Де факто как раз отрицателям черти воткнут вилы в зад и потащат к кипящим смолой котлам.

[n-vilonov]

Показатель того, что де-факто догмат Filioque не влияет на спасение.

 

Этот показатель показывает только степень беспорядка в РКЦ (даже до нынешнего понтификата).

[Хараим]

Неправду пишите. В том то и дело, что именно Киевский патриархат и был легализован ДО объединительного собора.

 

Чушь. Снята анафема с митрополита Филарета, а не с патриарха Филарета. Вопрос о том, в каком титуле Фанар признал Денисенко, муссировался и подчеркивалось, что никакого патриархата и патриарха Фанар не легализовывал. Читайте внимательней документы.

 

Так как по Вашему выходит, что с благословения патриарха Варфоломея представители Фанара председательствовали на объединительном соборе 2-ух раскольнических церквей КП и УАПЦ и 2-ух канонических епископов на собрании кого?

По-моему? На собрании раскольников. Симеон и Александр такожде оказались раскольниками. По-моему.

 

Боюсь, что по этому вопросу у православных с протестантами единодушия нет: Крещение есть рождение во Христе, и никак иначе.

 

Крещение - это рождение во Христе, да. Но только тогда, когда .

Нет, Крещение - это безусловное рождение во Христе. Так веруют православные.