УПЦ получила автокефалию (?)

[n-vilonov]

Так ведь не всем это было понятно - русскоязычные конвертиты всех убеждали, будто в папстве такая гарантия есть. Теперь стало очевидно, что нет. Но они будут упираться до последнего, лишь бы не признать, что, предав Церковь своего крещения, они не получили взамен ничего из того, ради чего по их словам предавали.

 

Если человек вот именно был православным, а потом решил стать "православным, но с Папой Римским" - тут может возникнуть такая коллизия, да. Но у русских католиков может быть масса других причин, чтобы быть именно римскими католиками, а не византийскими православными. Например, человек может считать, что учение ПЦ об исхождении Св.Духа только от Отца унижает Сына. Или ещё что-нибудь? Почему Вы так упорно игнорируете догматические вопросы?

[Хараим]

Потому что эти вопросы даже по признанию Рима не лишают Чаши православных Христа. А раз так, то они не могут играть роли в вопросе Спасения. Я и всегда говорил - в Православную Церковь приходят за спасением, а уходят ради чего-нибудь еще.

[Alexander]

Вы конечно можете и дальше бить себя в грудь как делали это год назад и рассказывать что Киевский Патриархат никто не признает

А что, кто-то признал?

Эм... Вы интернет год не включали?

Если это не троллинг то проясню.

За этот год под патронатом Константинопольского патриархата в Киеве прошел собор на котором де-факто легализовали Киевский патриархат и Украинскую автокефальную православную церковь. Объедененная структура получила название Православная церковь Украины.

На данный момент легализацию раскола ПЦУ признали в Константинопольском патриархате, Александрийском патриархате и Элладская Церковь.

Так что если кратко ответ на Ваш вопрос: да, "кто-то" признал.

[Vladimir Gennadevich]

Если это не троллинг то проясню.

От Хараима не троллинг? Такое бывает?

[Alexander]

Почему Вы так упорно игнорируете догматические вопросы?

 

Потому что эти вопросы даже по признанию Рима не лишают Чаши православных Христа. А раз так, то они не могут играть роли в вопросе Спасения...

 

Вот мы и договорились до ... Вопросы догматические не могут играть роли в Спасении... "Я офигиваю, мама" (с)

[Vladimir Gennadevich]

Вот мы и договорились до ... Вопросы догматические не могут играть роли в Спасении... "Я офигиваю, мама" (с)

Униатам разрешено читать без Filioque. Но ведь это догмат?

[Alexander]

По-моему, тут спрятана подмена понятий. Не лучше ли было бы Католической Церкви развалиться - а на деле не развалиться, а просто отделиться от еретиков?

Теоретически на первый взгляд лучше, но сразу станет вопрос, а в какой части из развалившийся Католической Церкви осталась истина.

Как её решать?

Т.е. возникает парадокс: мы христиане должны следовать Преданию и Писанию, которому обучены в Церкви (Церковь залог и хранитель истины).

Наша религия не натуральная (мы Его нашли), а религия Откровения (Он нас нашел).

Если церквей одномоментно стало много (допустим мы ради теории исключим институт папства как критерий где истинная Церковь), то непонятно где истина.

 

Что хорошего в том, что Католическая Церковь сохраняет своё единство с еретиками в своём теле?

Ничего хорошего, если это происходит перманентно. Ничего хорошего в хронических болезнях, а уж тем более в предсмертной агонии нет.

Но я (пока что) смотрю на ситуации по другому.

Я надеюсь, что как каждый из нас бывает заболевает простудой, болеет положенные 3-4 дня, а потом включается иммунный ответ с выделением интерферонов, так и сейчас Католическая Церковь подхватила новую болячку и просто находится в режиме "3-4 дней" и пока что не сработал иммунный ответ.

 

Так ли это, или я тешу себя иллюзиями - покажет время.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Потому что эти вопросы даже по признанию Рима не лишают Чаши православных Христа. А раз так, то они не могут играть роли в вопросе Спасения. Я и всегда говорил - в Православную Церковь приходят за спасением, а уходят ради чего-нибудь еще.

 

Это "признание Рима" весьма недавнего происхождения. А так-то у них было, например, учение Папы Евгения IV и Ферраро-Флорентийского собора, что Церковь "Firmiter credit, profitetur et praedicat nullos extra ecclesiam catholicam existentes, non solum paganos, sed nec iudeos aut hereticos atque scismaticos eterne vite fieri posse participes" ("твёрдо верит, исповедует и проповедует, что никто, пребывающий вне Католической церкви, не только язычники, но и иудеи, и еретики, и схизматики, не могут стать причастниками вечной жизни"). Если всерьез верить в авторитетность официальных суждений Пап и Соборов по вопросам веры и нравственности, то очевидно, что такого рода заявления не могут быть позднее дезавуированы мерами церковной дипломатии.

 

А уже от себя добавлю по поводу "Христа в Чаше". Наличие Христа в Чаше ещё не означает, что причастник принимает Его себе на пользу. Может быть, что и в осуждение. А это уже зависит, принимает ли он Его спасающей верой, или нет. Так что вопросы веры очень важны. И лично у меня, например, нет других причин быть лютеранином, кроме веры. Политически и культурно я - русский человек.

 

Наша религия не натуральная (мы Его нашли), а религия Откровения (Он нас нашел). Если церквей одномоментно стало много (допустим мы ради теории исключим институт папства как критерий где истинная Церковь), то непонятно где истина.

 

ИМХО, здесь у Вас противоречие. Если Он Вас (вот лично Вас) нашёл - то как же у Вас может возникнуть вопрос, где истина? Следуйте свидетельству Св.Духа. А если лично Вас не нашёл, а нашёл каких-то других людей - то вот тут проблема, да. К каким из этих "других людей" примкнуть, если они рассказывают разное? Кто из этих других людей прав? Но Вы тогда и не имеете средств, чтобы разрешить этот вопрос. Может быть, вообще кришнаиты правы??

[Alexander]

Вот мы и договорились до ... Вопросы догматические не могут играть роли в Спасении... "Я офигиваю, мама" (с)

Униатам разрешено читать без Filioque. Но ведь это догмат?

Но Вы же не делаете вывод, что если православным разрешено не полностью читать Утреннее, Вечернее и Дневное правило, то Православная Церковь разрешает не признавать что в них написано (Про Отца, Сына, Святого Духа, Богородицу, Святых, Ангела-хранителя и прочее из ежедневных правил)?

 

Да, можно не читать, но признавать Filioque обязан.

[Хараим]

в Киеве прошел собор на котором де-факто легализовали Киевский патриархат и

 

Вы ложно интерпретируете события - никакого "Киевского патриархата" в документах того "собора" даже не упрминается, и по сию пору никакого Киевского патриархата ни в одном диптихе православных церквей в помине нет. Так что признайте свою ошибку.

[Хараим]

Почему Вы так упорно игнорируете догматические вопросы?

 

Потому что эти вопросы даже по признанию Рима не лишают Чаши православных Христа. А раз так, то они не могут играть роли в вопросе Спасения...

 

Вот мы и договорились до ... Вопросы догматические не могут играть роли в Спасении... "Я офигиваю, мама" (с)

И снова Вы ложно интерпретируете мои слова.

 

Догматика Православной Церкви определяет границы, в которых мне надлежит спасаться. Но тот, кто уходит из Православной Церкви усомнился в догматике Церкви своего Крещения и свое сомнение поставил выше своего спасения в ней.

 

 

[n-vilonov]

 

 

Догматика Православной Церкви определяет границы, в которых мне надлежит спасаться. Но тот, кто уходит из Православной Церкви усомнился в догматике Церкви своего Крещения и свое сомнение поставил выше своего спасения в ней.

 

А если кто и не принимал никогда эту догматику, не имел веры, которая в этой догматике выражается? А потом получил веру, которая выражается в другой догматике? Крещение без веры, конечно, действительно, но не действенно.

[Alexander]

...

в Киеве прошел собор на котором де-факто легализовали Киевский патриархат и

...

Вы ложно интерпретируете события - никакого "Киевского патриархата" в документах того "собора" даже не упрминается, и по сию пору никакого Киевского патриархата ни в одном диптихе православных церквей в помине нет. Так что признайте свою ошибку.

Если я и ошибаюсь, то ошибаюсь вместе с патриархом Кириллом. Как и он, я считаю что де-факто произошла легализация раскола.

https://www.patriarch...xt/5333830.html

«О планах Константинопольской Церкви по легализации раскола на Украине я говорил с Вами и наедине, и при немногих свидетелях, — продолжил Патриарх Кирилл. — Теперь же, когда эти планы в значительной степени реализованы, возможно, в последний раз обращаюсь к Вам пред лицом всей Православной Церкви. Поступая так, руководствуюсь заповедью Господа нашего Иисуса Христа: Если согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним… если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь (Мф. 18:15-17)».

Или Вы год назад прогнозировали, что никто не признает Киевский патриархат в его нынешнем названии, а вот если он сделает ребрендинг под руководством Константинополя, то да, такой вариант возможен?

 

Или возможный третий вариант, вместо признать что да, по человечески ошиблись (ведь мало кто мог спрогнозировать такую ситуацию, лично я уж точно не прогнозирал такой исход событий), Вы закусили удела и троллите тему?

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Хараим]

Потому что эти вопросы даже по признанию Рима не лишают Чаши православных Христа. А раз так, то они не могут играть роли в вопросе Спасения. Я и всегда говорил - в Православную Церковь приходят за спасением, а уходят ради чего-нибудь еще.

 

Это "признание Рима" весьма недавнего происхождения.

Так раньше и конвертитство было редким явлением, чудачеством чаадаевским. На Руси латинянами были лишь поляки да немцы.

[Vladimir Gennadevich]

Но Вы же не делаете вывод, что если православным разрешено не полностью читать Утреннее, Вечернее и Дневное правило, то Православная Церковь разрешает не признавать что в них написано (Про Отца, Сына, Святого Духа, Богородицу, Святых, Ангела-хранителя и прочее из ежедневных правил)?

 

Да, можно не читать, но признавать Filioque обязан.

Это да, но вот в униатском катехизисе Filioque отрицается, и богословы-униаты отрицают Filioque: https://catholichurch.ru/index.php/topic/1778-ереси-и-новый-катехизис-угкц/ Тут, понимаете ли, другой уровень, чем какое-то утреннее правило...

[Хараим]

 

Или возможный третий вариант, вместо признать что да, по человечески ошиблись (ведь мало кто мог спрогнозировать такую ситуацию, лично я уж точно не прогнозирал такой исход событий), Вы закусили удела и троллите тему?

Ключевое слово - Киевский патриархат. Именно к нему я поставил свой вопрос, и именно это Вы упорно игнорируете. Я не противоречу Патриарху в мнении, что легализован раскол. Но Киевский патриархат при этом никто не признал. Даже Варфоломей.

[Alexander]

...

Это да, но вот в униатском катехизисе Filioque отрицается, и богословы-униаты отрицают Filioque: https://catholichurc...катехизис-угкц/ Тут, понимаете ли, другой уровень, чем какое-то утреннее правило...

Владимир, честной слово, первый раз слышу о таком. У нас в храме читается с Filioque. Более того, даже слухи не долетали об догматическом отрицании.

Пошел по ссылке читать. Спасибо.

[Maxim Bulava]

Это "признание Рима" весьма недавнего происхождения. А так-то у них было, например, учение Папы Евгения IV и Ферраро-Флорентийского собора.....

Нет, учение о действительности таинств у еретиков и схизматиков у нас весьма давнего происхождения. Недавнего происхождения у нас экуменические заигрывания, то есть замалчивание вопроса о том, что действительность таинств может оказаться совершенно бесполезной для спасения.

[n-vilonov]

Это "признание Рима" весьма недавнего происхождения. А так-то у них было, например, учение Папы Евгения IV и Ферраро-Флорентийского собора.....

Нет, учение о действительности таинств у еретиков и схизматиков у нас весьма давнего происхождения. Недавнего происхождения у нас экуменические заигрывания, то есть замалчивание вопроса о том, что действительность таинств может оказаться совершенно бесполезной для спасения.

 

Ну так речь-то именно о том, возможно ли спасение за пределами РКЦ, а не о действительности таинств самой по себе.

[Alexander]

Или возможный третий вариант, вместо признать что да, по человечески ошиблись (ведь мало кто мог спрогнозировать такую ситуацию, лично я уж точно не прогнозирал такой исход событий), Вы закусили удела и троллите тему?

Ключевое слово - Киевский патриархат. Именно к нему я поставил свой вопрос, и именно это Вы упорно игнорируете. Я не противоречу Патриарху в мнении, что легализован раскол. Но Киевский патриархат при этом никто не признал. Даже Варфоломей.

Я видимо действительно не улавливаю разницу между легализации "Киевского патриархата" под его прежним названием и создание на его базе ПЦУ.

Как по мне произошел ребрендинг, не более.

Если разница между этими структурами существенная, поясните пожалуйста, какая?

[n-vilonov]

Потому что эти вопросы даже по признанию Рима не лишают Чаши православных Христа. А раз так, то они не могут играть роли в вопросе Спасения. Я и всегда говорил - в Православную Церковь приходят за спасением, а уходят ради чего-нибудь еще.

 

Это "признание Рима" весьма недавнего происхождения.

Так раньше и конвертитство было редким явлением, чудачеством чаадаевским. На Руси латинянами были лишь поляки да немцы.

 

Каким образом этот Ваш тезис опровергает мои слова?

[Maxim Bulava]

Ну так речь-то именно о том, возможно ли спасение за пределами РКЦ, а не о действительности таинств самой по себе.

Но Хараим-то говорит, что мы, мол, не отказываем православным в наличии Евхаристии, и поэтому, мол, не отказываем в спасении.

 

Я и говорю, что никогда не отказывали (в таинствах). Некоторые сетевые православные просто придают особую значимость тому, что, по нашему признанию, у православных таинства есть.

[Хараим]

никто не признает Киевский патриархат в его нынешнем названии, а вот если он сделает ребрендинг под руководством Константинополя, то да, такой вариант возможен?

 

Да я вообще ничего такого не говорил о названиях или без названий...

 

Ребрендинг? В условиях, когда Киевский патриархат сохраняется, но теперь не признается епифанцами? И "патриарх киевский" отрицается "митрополита киевского"?

 

Не смешите. "Киевский патриархат" продолжает существовать юридически, и его никто не признает в православном мире, даже собственные его порождения типа Епифана, легализованные Стамбулом.

 

Потому что эти вопросы даже по признанию Рима не лишают Чаши православных Христа. А раз так, то они не могут играть роли в вопросе Спасения. Я и всегда говорил - в Православную Церковь приходят за спасением, а уходят ради чего-нибудь еще.

 

Это "признание Рима" весьма недавнего происхождения.

Так раньше и конвертитство было редким явлением, чудачеством чаадаевским. На Руси латинянами были лишь поляки да немцы.

 

Каким образом этот Ваш тезис опровергает мои слова?

А они нуждаются в опровержении? Факт остается фактом: спасение в ПЦ возможно не только по мнению верующих православных, но даже по мнению папы Римского.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Это да, но вот в униатском катехизисе Filioque отрицается, и богословы-униаты отрицают Filioque: https://catholichurc...катехизис-угкц/ Тут, понимаете ли, другой уровень, чем какое-то утреннее правило...

Вы, похоже, соединяете два вопроса: 1) то, что некоторым восточным католикам (прежде всего, грекам) разрешалось чтение Символа без Филиокве и 2) еретический характер рассмотрения исхождения Духа в катехизисе УГКЦ. Читать разрешалось, не разрешалось не исповедовать, тут Александр прав. Еретичество катехизиса - совсем другой и новый вопрос.

 

А они нуждаются в опровержении? Факт остается фактом: спасение в ПЦ возможно не только по мнению верующих православных, но даже по мнению папы Римского.

Вопрос в том, чьё спасение возможно. Бретонско-рязанской крестьянки - да. Вы на себя это не распространяйте.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Maxim Bulava

[n-vilonov]

Но Хараим-то говорит, что мы, мол, не отказываем православным в наличии Евхаристии, и поэтому, мол, не отказываем в спасении.

 

Я и имел в виду, что этот его силлогизм ложен. Хотя, конечно, авторы Unitatis Redintegratio очень постарались этот вопрос затуманить и запутать.