УПЦ получила автокефалию (?)

[Денис В.Н.]

Бельгийское исповедание веры - вероучительный документ реформатских церквей.

Артикул 27.

«О Вселенской христианской Церкви»

 

Мы верим и исповедуем, что существует единая Вселенская (или: Кафолическая) Церковь[30]03, являющаяся святой общиной и собранием истинно верующих христиан, ожидающих своего полного спасения в Иисусе Христе, омытых Его Кровью и освящённых и запечатлённых Святым Духом.

 

Эта Церковь существует от сотворения Мира, и будет существовать до конца оного204, что очевидно из того, что Христос, являющийся вечным Царём, не может царствовать без подданных205. Эта Святая Церковь оберегается Богом от ненависти всего Мира206, хотя на время она может каза­ться весьма малой и словно бы исчезнувшей в глазах человеческих207. Так во время грозного царствования Ахава Господь «соблюл Себе семь тысяч человек, которые не преклонили колени перед Ваалом»208. Кроме того, эта Святая Церковь не замкнута, связана или ограничена каким-либо определённым местом или группой лиц, но распространяется и расширяется по всему миру; и всё же она волей и сердцем объединяет и соединяет людей209 в одном и том же Духе силой веры210.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Экклесиология "конфедерации равноправных национальных церквей" - это экклесиология традиционного протестантизма, взятая на вооружение РПЦ для борьбы с КП. Истинное своё лицо эта «православная экклесиология»явила миру в сталинском Всеправосла?вном совещании 1948 года (также «Совещание глав и представителей автокефальных Православных церквей») созванном в Москве. И уже в наши дни - в попытке срыва Всеправославного Собора и создании собственной сети неканонических автономных и автокефальных церквей где не попадя.

Православная экклесиология - без кавычек которая - это экклесиология исторического первенства КП. С единственно его правом на предоставление автокефалии.

Просто в наши дни овечья шкура сползла с волка и его оскал увидели все.

Бог поругаем не бывает !

 

Алистер МакГрат пишет:

 

Кальвиновская доктрина Церкви напоминает нам, что неверно изображать реформаторов свирепствующими радикальными индивидуалистами, не признающими коллективные концепции христианской жизни. Выше мы уже отмечали (стр. 174-192), что в библейском толковании основного течения Реформации не было того индивидуализма, который часто приписывается ему критиками; то же можно сказать и о реформационном понимании христианской жизни. Образ «Церкви как матери» (который Кальвин охотно заимствует у Киприана Карфагенского) подчеркивает коллективное измерение христианской веры. «Из простого слова «мать» мы узнаем, как важно нам знать ее. Нет другого пути к жизни, чем через мать, которая вынашивает нас в своей утробе, кормит нас своей грудью, опекает нас своей заботой и вниманием». Здесь заключается мощная система богословских образов, первым из которых является Слово Божие, которое заключает нас в лоно Церкви.

 

Доктор Р. Б. Кайпер «Жан Кальвин о Церкви»:

 

 

Кальвин считал, что вне видимой Церкви нет спасения. Он пишет:

 

«Однако в настоящий момент я намереваюсь говорить о видимой Церкви. Поэтому постигнем из ее имени «Матерь», насколько значение Церкви для нас полезно и необходимо. Ибо нет другого способа войти в жизнь вечную, кроме как через нашу мать — Церковь, которая зачинает нас во чреве своем, рождает, питает своими сосцами, удерживает и хранит своим водительством, пока мы не совлечемся этой смертной плоти и не уподобимся ангелам… Следует также заметить, что вне лона Церкви нет надежды ни на прощение грехов, ни на спасение… Отцовское благоволение Бога и особое наследие духовной жизни распространяются только на паству Божью; тем самым мы предупреждены: пагубно и смертельно отделяться или отвлекаться от Церкви» («Наставление в христианской вере», IV, I, 4).

 

Некоторые считают, будто учение Жана Кальвина о видимой Церкви, вне которой нет спасения, является пережитком римского католичества. Подобные высказывания звучат и в сторону XXVIII артикула Бельгийского исповедания веры, в котором четко и ясно отмечено, что вне видимой Церкви нет спасения. Таким критикам больше нравится формулировка, представленная в разделе II главы XXV Вестминстерского исповедания веры: «…вне которой, как правило, нет спасения».

 

Тем не менее, совершенно ясно, что Жан Кальвин и Гвидо де Бре (автор Бельгийского исповедания веры), говоря: «вне видимой Церкви нет спасения», имели в виду то же, что и вестминстерские богословы.

 

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Михаил 1961]

Денис, вчитайтесь внимательно в ваши же тексты - о том и речь, что идея «конфедерации равноправных национальных церквей» , продвигаемая РПЦ МП - это и есть экклесиология традиционных протестантов, но никак не традиционная (начиная с Фотия) собственно православная экклесиология.

[Денис В.Н.]

Алистер МакГрат пишет:

 

Для Кальвина знаками истинной Церкви были проповедь Слова Божьего и правильное совершение обрядов таинств. Поскольку Римско-Католическая Церковь не соответствовала даже этому минимальному определению Церкви, протестанты были совершенно правы, оставляя ее. А поскольку евангелические Церкви соответствуют этому определению Церкви, нет оправдания их дальнейшему делению. Этот момент особенно важен, ибо он отражает политическое суждение Кальвина о том, что дальнейшее дробление евангелических конгрегаций гибельно для дела Реформации.

[Михаил 1961]

Слушай, а у тебя брат в Москве есть?

 

Вы, случайно, не знаете Дениса-кальвиниста?

 

Только по форумам. Тем более что он сейчас живет и работает районе Кавказских минеральных вод.

Я стараюсь не смешивать форумное общение с общением в реале.

Собственно кальвинистов в РФ вряд ли больше 1000 чел. наберется - традиционных, принадлежащих к церквям кальвинистских по всем параметрам - я лично знаю только церкви в Москве и СПб.

Я - из primitive baptists (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Primitive_Baptists), т е баптист, разделяющий кальвинистскую доктрину спасения (в формулировках Дортского Синода), но мы конгрегационалисты и отрицаем крещение младенцев.

[Денис В.Н.]

Денис, вчитайтесь внимательно в ваши же тексты - о том и речь, что идея «конфедерации равноправных национальных церквей» , продвигаемая РПЦ МП - это и есть экклесиология традиционных протестантов, но никак не традиционная (начиная с Фотия) собственно православная экклесиология.

 

Конгрегационалисты отринули церковную организацию пресвитерианских синодов, провозгласив автономию каждой поместной общины (конгрегации), произошло это в результате раскола с пресвитерианами. Поэтому нельзя утверждать, что модель конгрегационализма, является традиционной и соотносимой с соборностью восточных православных церквей, или с моделью объединенных реформатских церквей. Хотя в наше время, есть унии между крупнейшими конгрегационалистскими деноминациями и объединенными реформатскими церквями, а так-же пресвитерианскими церквями. Да и лютеранство разделилось вроде бы в 19 веке и сейчас имеются различные объединения.

 

Денис, вчитайтесь внимательно в ваши же тексты - о том и речь, что идея «конфедерации равноправных национальных церквей» , продвигаемая РПЦ МП - это и есть экклесиология традиционных протестантов, но никак не традиционная (начиная с Фотия) собственно православная экклесиология.

 

У кальвинистов, противоположны отделившимся конгрегациям, это объединенные реформатские церкви, вот они противоположны конгрегациональным церквям. Хотя в наше время, между некоторыми из этих церквей, есть унии.

 

Денис, вчитайтесь внимательно в ваши же тексты - о том и речь, что идея «конфедерации равноправных национальных церквей» , продвигаемая РПЦ МП - это и есть экклесиология традиционных протестантов, но никак не традиционная (начиная с Фотия) собственно православная экклесиология.

 

Чисто РПЦ, записывать как конгрегациональную церковь, я даже не знаю. Ведь с одной стороны, она признает соборность и наверное даже сейчас какая-то доля соборности есть. А с другой стороны, да, РПЦ, сейчас напоминает конгрегациональную церковь.

[Денис В.Н.]

Михаил, на счет конгрегации и РПЦ, я понял Вашу мысль. Есть что-то схожее. Но я бы не стал утверждать, что это экклисиология традиционных протестантов, потому что помимо ушедших в раскол конгрегационалистов, оставались объединенные реформатские церкви. Ну а в наше время, некоторые конгрегациональные церкви, объединились с объединенными церквями.

[Михаил 1961]

Михаил, на счет конгрегации и РПЦ, я понял Вашу мысль. Есть что-то схожее. Но я бы не стал утверждать, что это экклисиология традиционных протестантов, потому что помимо ушедших в раскол конгрегационалистов, оставались объединенные реформатские церкви. Ну а в наше время, некоторые конгрегациональные церкви, объединились с объединенными церквями.

 

Не конгрегации, а конФЕДЕРАции церквей : церковей Женевы, Цюриха и т д - как это было у реформатов в стародавние времена - так и сегодня РПЦ говорит об Антиохийской церкви, Константинопольской, Грузинской, Румынской и т д. Провозглашая некое их равенство, т е признавая (на словах) лишь горизонтальные связи (общение) и отвергая иерархию (диптих - просто перечень, из номера пп ничего не следует). Так и церковь Цюриха была ведь ни в чем не выше и не ниже Женевской, но они находились в общении.

Т е РПЦ МП пытается представить дело так, что «всемирное» православие - это конфедерация (национальных-?) церквей , не используя слово «конфедерация» и пытаясь оперировать понятием «соборность». Вы знаете , что в русское богословие в этом значении слово «соборность» привнёс Хомяков, начитавшись именно протестантской литературы ? До него «соборность» обозначала «ка(ф)толичность».

 

Конгрегационализм - это номинализм в экклесиологии, утверждение , что церковь - это конкретное собрание здесь и сейчас, данная конкретная община, а никакое объединение их никакими признаками церкви не обладает. Т е нет «всемирного баптизма», но есть «всемирное православие».

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[Amtaro]

Михаил, до Хомякова, по моему, вообще не было в русском языке слова соборность.

[Михаил 1961]

Михаил, до Хомякова, по моему, вообще не было в русском языке слова соборность.

В ЦСЯ есть : Во Еди?ну, Святу?ю, Соборную и Апостольскую Церковь. (из Символа)

[Хараим]

У нас ничего не горит. А если и горит, то это наша вина. Никто не запрещает иметь нормальную пожарную команду или исполнять дотошно противопожарный регламент согласно инструкции...

А вот радоваться тому, что небеса указывают им их место очень даже приятно.

Как раз у нас не горит, а горит у греков, которые под давлением политических обстоятельств вынуждены принимать решения, противоречащие им же самим. Греческий папизм сейчас ярок, как никогда, поэтому наше отмежевание от греков послужит нашему же исцелению от папизма, пустившего метастазы и в нашем организме.

 

На мой взгляд, происходит чудесная Богомудрая операция по удалению опухоли папизма из Православной Церкви. И это прекрасно, так что я не вижу причин для огорчения.

 

Наше место уникально - мы отстаиваем Православие. Так что все складывается наилучшим образом. В отличие от амазонских пачамамий у вас.

[Alexander]

Нам священник читал книгу служебную, если я не ошибаюсь, изданная с благословения патриарха Пимена. Там вместе слова "соборной" использовалось слово "кафолической" (это я так, к слову) Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Alexander

[n-vilonov]

У нас ничего не горит.

Как раз у нас не горит, а горит у греков

 

Трогательное единодушие!

[Хараим]

Кстати, да - папа Франциск поставил перед РКЦ ровно те вопросы, которые прежде латиняне считали, что они не могут возникнуть по определению. И вот сегодня им приходится отвечать себе на вопрос о том, как определить еретичество папы. Не послужит ли это и к исцелению РКЦ от папизма? Дай Бог!

[n-vilonov]

Кстати, да - папа Франциск поставил перед РКЦ ровно те вопросы, которые прежде латиняне считали, что они не могут возникнуть по определению. И вот сегодня им приходится отвечать себе на вопрос о том, как определить еретичество папы. Не послужит ли это и к исцелению РКЦ от папизма? Дай Бог!

 

Так их богословы и раньше ставили эти вопросы, и предлагали решения. То есть, у них и раньше не было консенсуса, что такого вопроса не будет по определению.

 

Там же, на самом деле, проблема не в том, что Папа оказался еретик, а в то, что большая часть епископов и клира с ним согласна (а огромному большинству мирян вообще и дела нет).

[Хараим]

Проблема в том, что ультрамонтанский догмат даже с консервативной вставкой "ex cathedra" горит синим пламенем на глазах. И им придется что-то с этим делать.

[n-vilonov]

Проблема в том, что ультрамонтанский догмат даже с консервативной вставкой "ex cathedra" горит синим пламенем на глазах. И им придется что-то с этим делать.

 

Этот догмат не исключал возможности, что Папа может оказаться еретиком. Если бы основная масса епископата не разделяла этих ересей, давно бы сработал или сценарий Каэтана, или сценарий Беллармина: Папу бы признали отпавшим от Церкви, избрали бы нового, и всё. Но поскольку основная масса епископата следует за Папой, практически оба сценария оказваются нереализуемыми, и наши отделённые братья вынуждены или уходить в седевакантистский раскол, или жить в параноидальной ситуации - считать своих епископов (в том числе и Римского епископа) открытыми, явными еретиками, а то и апостатами, но продолжать оказывать им повиновение.

[Хараим]

Не вижу никакой разницы. Факт один: папизм не защищает церковь от ереси и не обеспечивает единства, как тут лили нам в уши. Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Хараим

[n-vilonov]

Не вижу никакой разницы. Факт один: папизм не защищает церковь от ереси и не обеспечивает единства, как тут лили нам в уши.

 

Так понятно, что не защищает и не обеспечивает. Но этого вообще никакие институты не обеспечивают.

[Хараим]

Так ведь не всем это было понятно - русскоязычные конвертиты всех убеждали, будто в папстве такая гарантия есть. Теперь стало очевидно, что нет. Но они будут упираться до последнего, лишь бы не признать, что, предав Церковь своего крещения, они не получили взамен ничего из того, ради чего по их словам предавали. Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Хараим

[Alexander]

Не вижу никакой разницы. Факт один: папизм не защищает церковь от ереси и не обеспечивает единства, как тут лили нам в уши.

Ну зачем же все смешивать... Как минимум насчет единства ...

Данная ситуация как раз и показывает, что институт Католической Церкви с приматом Папы Римского административно более чем устойчив.

Вам же Николай правильно написал

 

наши ... братья вынуждены или ... или жить в параноидальной ситуации - считать своих епископов (в том числе и Римского епископа) открытыми, явными еретиками, а то и апостатами, но продолжать оказывать им повиновение.

 

Вы конечно можете и дальше бить себя в грудь как делали это год назад и рассказывать что Киевский Патриархат никто не признает, что раскол для РПЦ только благо, но факт остается фактом, а именно:

1. единство "православный" церквей не выдержало даже пустякового проблемы (административного устройства).

2. изменения догматического характера вообще не вызывают внутреннего протеста в ПЦ (достаточно сравнить реакцию на допуск к причастию прелюбодеев). Как по мне, это говорит о том что вопросы догматического характера задвинуты на периферию.

 

В это же самое время Католическая Церковь выдерживает (пока выдерживает) даже более серьезный натиск, такой как ересь понтифика.

И я искренне надеюсь, что Католическая Церковь выработает иммунный ответ и на этот вопрос (не только теоретический, но и практический), что делать если папа - еретик.

 

Если коротко и образно суммировать: организм Православной Церкви от "простуды" разваливаться, а организм Католической Церкви даже с "раком" еще борется (выдержит Католическая Церковь "рак" или нет, посмотрим. Искренне надеюсь что выдержит и выздоровеет).

 

Не вижу никакой разницы. Факт один: папизм не защищает церковь от ереси ине обеспечивает единства, как тут лили нам в уши.

 

Тут мне нечего возразить.

Как я сейчас вижу, Господь показывает, что на "чистом" папизме отгородиться от ересей не удастся.

Многие раньше (да и сейчас многие) хотят, чтобы Господь не допускал еретиков к папству и чтобы любая проблема догматического характера решалась апелляцией к Папе Римскому. Сейчас вижу что это так не работает.

Опять же как правильно написал Николай, в Католической Церкви есть теория как решать и эту проблему.

Выльется ли это в практику? Поживем-увидим.

[Хараим]

Это же отлично - я удовлетворен, Вы удовлетворены... Пусть всем будет хорошо

 

 

 

Вы конечно можете и дальше бить себя в грудь как делали это год назад и рассказывать что Киевский Патриархат никто не признает

А что, кто-то признал?

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Хараим

[Alexander]

... Теперь стало очевидно, что нет ...

Вы торопите события, еще ничего не очевидно.

 

Вот Вы честно ответьте, если Католическая Церковь выйдет из этого кризиса с честью и решит на уровне догматики и практики что делать с Папой еретиком, Вы вернетесь в Церковь своего первого Причастия?

[Vladimir Gennadevich]

В это же самое время Католическая Церковь выдерживает (пока выдерживает) даже более серьезный натиск, такой как ересь понтифика.

И я искренне надеюсь, что Католическая Церковь выработает иммунный ответ и на этот вопрос (не только теоретический, но и практический), что делать если папа - еретик.

 

Если коротко и образно суммировать: организм Православной Церкви от "простуды" разваливаться, а организм Католической Церкви даже с "раком" еще борется (выдержит Католическая Церковь "рак" или нет, посмотрим. Искренне надеюсь что выдержит и выздоровеет).

По-моему, тут спрятана подмена понятий. Не лучше ли было бы Католической Церкви развалиться - а на деле не развалиться, а просто отделиться от еретиков? Что хорошего в том, что Католическая Церковь сохраняет своё единство с еретиками в своём теле? И, соответственно, что хорошего было бы, если бы мы продолжали сохранять общение с К-полем после принятия полусамосвятов?

[Хараим]

Не бывает Причастия до Крещения