УПЦ получила автокефалию (?)

[Alexander]

Неправду пишите. В том то и дело, что именно Киевский патриархат и был легализован ДО объединительного собора.

 

Чушь. Снята анафема с митрополита Филарета, а не с патриарха Филарета. Вопрос о том, в каком титуле Фанар признал Денисенко, муссировался и подчеркивалось, что никакого патриархата и патриарха Фанар не легализовывал. Читайте внимательней документы.

 

Так как по Вашему выходит, что с благословения патриарха Варфоломея представители Фанара председательствовали на объединительном соборе 2-ух раскольнических церквей КП и УАПЦ и 2-ух канонических епископов на собрании кого?

По-моему? На собрании раскольников. Симеон и Александр такожде оказались раскольниками. По-моему.

Ну не Вы же лично давали Томос.

Я имею ввиду как Вы понимаете какой юридической и канонической логикой пользовался Фанар на том объединительном соборе, если это были не легализованные КП и УАПЦ?

Кто с кем объединялся-то?

[Хараим]

 

Ну не Вы же лично давали Томос.

Я имею ввиду как Вы понимаете какой юридической и канонической логикой пользовался Фанар на том объединительном соборе, если это были не легализованные КП и УАПЦ?

Кто с кем объединялся-то?

А при чем тут моя логика? Я еще раз призываю Вас прочесть внимательно документы. Фанар категорически отвергал патриаршество Филарета, это был принципиальный момент. Не как патриарх, а как прощенный митрополит (в своем достоинстве перед анафемой) Филарет участвовал в соборе. Собор по идее Фанара должен был собрать всех православных украинцев и обратиться к Фанару за автокефалией. Не срослось - пришли одни раскольники.

[Хараим]

Кстати, для Украины непризнанное патриаршество не ново - Шевчука папа Римский тоже никак не признает Патриархом, хоть все и рассчитывали на это, учитывая, что они с Франциском земляки. Однако, нет - собор униатский в Киеве патриарший, а патриарха нет.

[Alexander]

Ну не Вы же лично давали Томос.

Я имею ввиду как Вы понимаете какой юридической и канонической логикой пользовался Фанар на том объединительном соборе, если это были не легализованные КП и УАПЦ?

Кто с кем объединялся-то?

А при чем тут моя логика? Я еще раз призываю Вас прочесть внимательно документы.

В документах написано о Филарете и последователях. У Филарета на тот момент последователями были только веряне и клирики КП. Других попросту не было.

Вот они и пришли на собор (в логике Фанара) уже легализованные. Я просто не пойму о чем Вы спорите?

[Хараим]

А я не пойму, о чем Вы спорите: никакого "Киевского патриархата" с точки зрения Фанара не было и нет.

[Alexander]

А я не пойму, о чем Вы спорите: никакого "Киевского патриархата" с точки зрения Фанара не было и нет.

Если это так, то в каком статусе (под чьей юрисдикцией) пришли на объединительный собор клирики и миряне Киевского патриархата?

[n-vilonov]

Нет, Крещение - это безусловное рождение во Христе. Так веруют православные.

 

Ну вот, Вы мне продемонстрировали то, что я и так знаю: что я не принадлежу к вашей конфессии. Чисто догматически. И это касается даже гораздо более фундаментальных вещей, чем один этот вопрос о Крещении.

 

Для меня неприемлем этот широко разлитый в православии (сильнее, чем в Римской Церкви) дух синергизма. Что-де человек сотрудничает с Богом в деле своего спасения.

 

Не знаю уж кто как, а я знаю, что у меня и сама любовь к Богу искажается эгоизмом. Слава Богу, не в грубом смысле слова (слушаться Бога в надежде на вознаграждение, или чтобы избежать наказания), а в том смысле, что стремлюсь ощущать и переживать Его присутствие, потому что это мне радостно и приятно, доставляет удовольствие. Говоря на вашем, православном языке, я знаю, что самое лучшее и высокое во мне - стремление к Богу - это, на самом деле, прелесть. О какой синергии я могу помышлять?

 

Нет! Всё, что могу я - это признать, что отчуждён от Бога, принять это, как Его справедливую кару. А затем радоваться Его милости: радоваться тому, что человек, совершенная праведность, совершенная послушание которого показывают, что Он - одновременно и человек и Бог, снизошёл в ту кромешную тьму, где я нахожусь, и разделил её со мной. Вот это присутствие Бога во Христе со мной, грешником - присутствие, воспринимаемое только верой, слышащей Евангелие, и есть моё спасение.

 

В христианском мире есть пара конфессий, верующих так. Но византийское православие к ним не относится. Вот и весь сказ. А выбирал бы я религию по культурным соображениям, так, конечно, был бы или православным (так как я русский), или римским католиком.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Хараим]

А я не пойму, о чем Вы спорите: никакого "Киевского патриархата" с точки зрения Фанара не было и нет.

Если это так, то в каком статусе (под чьей юрисдикцией) пришли на объединительный собор клирики и миряне Киевского патриархата?

Под юрисдикцией Константинополя. До начала предоставления автокефалии Стамбул признал Украину своей канонической территорией и отказал Москве в праве церковного управления там, именно это и послужило причиной разрыва нашего общения с Фанаром.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Хараим

[Alexander]

А я не пойму, о чем Вы спорите: никакого "Киевского патриархата" с точки зрения Фанара не было и нет.

Если это так, то в каком статусе (под чьей юрисдикцией) пришли на объединительный собор клирики и миряне Киевского патриархата?

Под юрисдикцией Константинополя. До начала предоставления автокефалии Стамбул признал Украину своей канонической территорией, именно это и послужило причиной разрыва нашего общения с Фанаром.

Если это так, то признаю свое заблуждение по поводу Киевского Патриархата.

[Хараим]

Вот и славно.

 

Нет, Крещение - это безусловное рождение во Христе. Так веруют православные.

 

Ну вот, Вы мне продемонстрировали то, что я и так знаю: что я не принадлежу к вашей конфессии.

Если Вы считаете, будто это было моей целью, то нет. Я просто обозначал границы нашей веры.

[n-vilonov]

Вот и славно.

Нет, Крещение - это безусловное рождение во Христе. Так веруют православные.

Ну вот, Вы мне продемонстрировали то, что я и так знаю: что я не принадлежу к вашей конфессии.

Если Вы считаете, будто это было моей целью, то нет. Я просто обозначал границы нашей веры.

 

Поскольку Вы (несомненно) знаете, что у вашей веры есть догматически определенные границы, почему же Вы не допускаете, что люди могут оказываться вне этих границ по догматическим же основаниям? А не потому, что они якобы хотят из своего народа переписаться в какой-то другой?

[Хараим]

 

Поскольку Вы (несомненно) знаете, что у вашей веры есть догматически определенные границы, почему же Вы не допускаете, что люди могут оказываться вне этих границ по догматическим же основаниям? А не потому, что они якобы хотят из своего народа переписаться в какой-то другой?

Потому что сначала человек уверывает, а потом принимает на веру то, что догматизировано в его Церкви. Для того, чтобы выйти за догматические границы, необходимо предать первоначальную веру, усомниться в ней. Такова природа веры.

 

Несогласные с папой латиняне демонстрируют именно это - их вера предписывает оставаться с папой не взирая ни на что, и им приходится внутри себя примирять противоречия, когда папа не отвечает их догматическим представлениям.

 

Вот только отчего раньше, когда они обнаружили свои "догматические расхождения" с православием, отчего тогда они не приложили усилий для примерения этих противоречий внутри себя, сохраняя верность Христу, в Котором они родились именно в Православной Церкви?

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Хараим

[n-vilonov]

Поскольку Вы (несомненно) знаете, что у вашей веры есть догматически определенные границы, почему же Вы не допускаете, что люди могут оказываться вне этих границ по догматическим же основаниям? А не потому, что они якобы хотят из своего народа переписаться в какой-то другой?

Потому что сначала человек уверывает, а потом принимает на веру то, что догматизировано в его Церкви. Для того, чтобы выйти за догматические границы, необходимо предать первоначальную веру. Такова природа веры.

 

Возвращаемся на шаг назад: а если первоначальная вера изначально была другая?

[Хараим]

Так не бывает. Вера изначально интуитивна, процесс ее познания в догматах происходит как следствие признания авторитета за сообществом единоверцев, среди которых оказался. Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Хараим

[n-vilonov]

Так не бывает. Вера изначально интуитивна, процесс ее познания в догматах происходит как следствие признания авторитета за сообществом единоверцев, среди которых оказался.

 

Ну вот я выше и объясняю на своём примере, что вера может быть именно "интуитивно" другой. А так-то понятно, что сначала появляются некие "интуиции", а уже затем идёт изучение и принятие тех конкретных догматических формулировок и учений, в которых эти интуиции оформлены.

[Хараим]

Мне трудно оценивать конвертитство крещенных во младенчестве, так как сам я крестился в осознанном возрасте. Но я определенно осуждаю (грешен) тех, кто после осознанного воцерковления в Православии покинули его.

[n-vilonov]

Мне трудно оценивать конвертитство крещенных во младенчестве, так как сам я крестился в осознанном возрасте. Но я определенно осуждаю (грешен) тех, кто после осознанного воцерковления в Православии покинули его.

 

Ну, это определенно не мой случай. И я даже отчасти понимаю Ваше осуждение - мне самому случалось мысленно осуждать людей, уходивших в ту или иную сторону из ЕЛЦ (в таком же духе - что вот-де, человек предал веру, и т.п.).

 

Но что характерно - я слышал о нескольких таких случаях (а с одним "ушельцем") был лично знаком) - и ни в одном случае, ознакомившись, что эти люди говорили и писали до и после, я не обнаруживал, что у человека раньше была евангелическая вера, а вот теперь он её потерял. Нет, всегда дело обстояло так, что человек евангелической веры и не имел, а в ЕЛЦ пришёл по недоразумению.

 

И право же, лучше, чтобы они уходили. А то иной раз остаётся такой человек, даже какую-то церковную карьеру делает, пастором становится - но вера-то у него не евангелическая, а какая-то другая! А в голове-то у него каша! - не потому что он дурак, а потому, что иначе он не сможет здесь находиться. И эту свою кашу он разливает вокруг себя.

 

В православном сегменте интернета часто раздаются стоны в адрес православных, которые православны только формально, а на деле - сущие "англикане восточного обряда". Это беда, конечно. Но и у нас тоже есть такая беда - евангелики, которые евангеличны только формально, а на деле - православные, которым лень держать посты, или католики, которым не хочется слушаться Папу. ИМХО, каждому лучше переходить туда, где его подлинная вера. Если это не всегда лучше для самого человека, то всегда лучше для окружающих.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем n-vilonov

[Amtaro]

Михаил, до Хомякова, по моему, вообще не было в русском языке слова соборность.

В ЦСЯ есть : Во Еди?ну, Святу?ю, Соборную и Апостольскую Церковь. (из Символа)

Существительное соборность придумано Хомяковым, если не ошибаюсь.

[Vladimir Gennadevich]

Это как? Понимаете, если те, кто был ответственен за то, чтобы положить Папе Бенедикту под нос книжку УГКЦ с подчеркнутыми красным словами, этого не сделали, это никак не влияет на значимость догмата. Де факто как раз отрицателям черти воткнут вилы в зад и потащат к кипящим смолой котлам.

Сомневаюсь! Предполагаем ситуацию, что РКЦ (и УГКЦ как её часть) - истинная Церковь. Умирает любой из богословов-униатов, который по ссылке отрицает Filioque. Приходит на Cуд. И у него сильное оправдание: он верил в полном соответствии с катехизисом истинной Церкви. Вы как будто забываете, что это не просто "книжка", а специальный документ, выражающий правильную веру. Может, по-Вашему, и вера согласно с катехизисом РКЦ тоже может привести в ад по обвинению в ереси, если вовремя папе римскому не подсунуть нужные места в книге?

Вы сами не так давно заявляли, что католическая церковь будет стоять во веки веков. Ну, если в Церкви официально принят катехизис, препятствующий спасению - то какое же это стояние церкви? Это уже падение...

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich

[Alexander]

... Предполагаем ситуацию, что РКЦ (и УГКЦ как её часть) - истинная Церковь.

Небольшая малозначительная в контексте обсуждаемой темы ремарка на полях.

Все-таки правильно писать "... Предполагаем ситуацию, что КЦ (без буквы Р в начале аббревиатуры) (и УГКЦ как её часть) - истинная Церковь.".

[n-vilonov]

... Предполагаем ситуацию, что РКЦ (и УГКЦ как её часть) - истинная Церковь.

Небольшая малозначительная в контексте обсуждаемой темы ремарка на полях. Все-таки правильно писать "... Предполагаем ситуацию, что КЦ (без буквы Р в начале аббревиатуры) (и УГКЦ как её часть) - истинная Церковь.".

 

Почему же? Как раз РКЦ. Католиками называются ещё и старокатолики, и англокатолики, и ещё много кто. А ваша отличительная черта (всех вас, вне зависимости от обряда) - нахождение под властью Римской кафедры. Поэтому вы - именно "римские католики", "Римская католическая Церковь".

[Alexander]

...

Почему же? Как раз РКЦ. Католиками называются ещё и старокатолики, и англокатолики, и ещё много кто. А ваша отличительная черта (всех вас, вне зависимости от обряда) - нахождение под властью Римской кафедры. Поэтому вы - именно "римские католики", "Римская католическая Церковь".

 

Я все-таки полагаю (-л) что мы, Католическая Церковь, состоящая из РКЦ и других 23 восточных поместных церквей, объединенных общностью веры.

Но после истории с Киевским Патриархатом 3 часами ранее пожалуй оставлю на суд более знающих товарищей.

Умолкаю.

[Vladimir Gennadevich]

Небольшая малозначительная в контексте обсуждаемой темы ремарка на полях.

Все-таки правильно писать "... Предполагаем ситуацию, что КЦ (без буквы Р в начале аббревиатуры) (и УГКЦ как её часть) - истинная Церковь.".

РКЦ - Римско-Католическая Церковь. Это официальное название, принятое у меня в РПЦ. Для меня правильно писать именно так.

[Alexander]

Небольшая малозначительная в контексте обсуждаемой темы ремарка на полях.

Все-таки правильно писать "... Предполагаем ситуацию, что КЦ (без буквы Р в начале аббревиатуры) (и УГКЦ как её часть) - истинная Церковь.".

РКЦ - Римско-Католическая Церковь. Это официальное название, принятое у меня в РПЦ. Для меня правильно писать именно так.

Я просто хотел обратить Ваше внимание, что Римско-Католическая Церковь это церковь сестра по отношению к УГКЦ (т.е. УГКЦ не часть от РКЦ) и обе они являются составными частями Католической Церкви. Но Николай меня поправил что это не так. В общем, жду подтверждения/опровержения более знающих товарищей.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Vladimir Gennadevich]

Я просто хотел обратить Ваше внимание, что Римско-Католическая Церковь это церковь сестра по отношению к УГКЦ (т.е. УГКЦ не часть от РКЦ) и обе они являются составными частями Католической Церкви. Но Николай меня поправил что это не так. В общем, жду подтверждения/опровержения более знающих товарищей.

Это уже тонкости церковной дипломатии. В официальных совместных заявлениях с католиками, мы, конечно, не называем вас в открытую РКЦ. Но в своих внутренних документах, в том числе ключевом - "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию" - мы называем вас именно РКЦ.

А так, Вы, конечно, правы. С точки зрения католиков, УГКЦ - не РКЦ.

Изменено 9 ноября, 2019 пользователем Vladimir Gennadevich