УПЦ получила автокефалию (?)

[Владимир М.]

Есть определенные исторические прецеденты, на которые, кстати, среди прочего ссылается предстоятель Албанской ПЦ в полемике с патр. Варфоломеем.

[Alexander]

Правильно ли я понимаю, что в Православной Церкви в данный момент отсутствуют (с точки зрения канонического права) какие-либо критерии наличия благодати (действенности таинств) в расколе?

Харизмометра увы нет. В основном можно судить по косвенным признакам.

 

Если для определения какой раскол не покинула благодать, а какой покинула нужен "Харизмометр", то как же спикеры РПЦ и УПЦ утверждают что в ПЦУ нет благодати и их все таинства фикция?

 

Я все же надеюсь что можно обойтись без "Харизмометра" и применить нормы элементарного канонического права, если таковые имеются.

Евстафий, если мы не имеем таких критериев, ты мы все неизбежно скатимся экономию и акривию во вкусовщину, т.е. решение проблемы "на глазок".

 

Вот ради примера, чтобы поупражняться в размышлениях , давайте попытаемся разобрать Ваше выше сообщение №1409 (и Выше), где Вы предложили свои критерии, почему Киевский патриархат безблагодатный, а РПЦЗ вполне себе благодатная.

 

Что мы имеем, если отбросить эмоции, итак:

 

1. "За какую-то черту РПЦ и РПЦЗ не переходили".

 

Вот главный для меня вопрос "за какую черту" и почему именно эта "какая-то черта" оказалась решающей?

Лишали РПЦ и РПЦЗ друг друга в заочной полемике священнических и епископских санов? Лишали. Оформляли ли свои решения согласно нормативным документам? Вполне.

Говорили друг на друга "безблагоданые"? Говорили.

 

Анафему друг другу НЕ произносили? Нет, не говорили (надеюсь, хотя точно не знаю), но это и не требовалось.

Ну нет такого критерия в Православной Церкви "аще раскол без анафемы, то таинства в нем все равно благодатные".

Тезис и РПЦ все эти годы, да и сейчас, был прост "В расколе нет благодати."

 

А что же поменялось, почему же все же помирились РПЦ и частично РПЦЗ? Мне видится, что так как причиной раздора была светская (советская) власть. Вот она, эта власть окаянная, взяла да и померла забрав в могилу все разночтения и после этого настало примирение.

 

2. "А потом святитель Иоанн Шанхайский - святой. Это аргумент знаете ли."

 

Знаю. Но и Вы должны знать что для РПЦ он стал святым, только ПОСЛЕ подписания акта о каноническом общении, а до этого он был (со слов спикеров РПЦ) безблагодатным раскольником.

Вот не разу не слышал от спикеров РПЦ ДО объединения тезиса "давайте воссоединяться с РПЦЗ, потому что среди раскольников святые НЕ могут появляться, а раз в РПЦЗ был святой пастырь Иоанн Шанхайский значит это был никакой не раскол".

 

Еще раз, Ваше признание Иоанна Шанхайского не причина воссоединения РПЦ и РПЦЗ, а следствие.

(Вы же не считаете всех святыми прославленых в других осколках Русской Православной Церкви, оказавшихся за рубежом после 1917 года, которые не подписали подобные акты с РПЦ?)

 

3. "Когда я вижу на роликах лица попов и активистов ПЦУ, отжимающих храмы МП, вопрос о благодатности сего сборища разрешается сам собой"

 

Как будто Вы забыли трагические страницы "отжима" католиками православных храмов? Или Вы забыли "отжимы" православными католических храмов?

 

Эти страницы совместной истории трагичны, но они были, к сожалению.

Если всерьез рассматривать критерий для всей конфессии "кто отжал - тот безблагодатный", то "благоданых" не останется, увы

Изменено 2 апреля, 2019 пользователем Alexander

[Доминик Веннер]

Католические храмы отжимали не православные, а представители конторы.

Поэтому претензии представителям этой конторы как-то странно звучат.

[Alexander]

П.С.: Отдельно хочу отметить, что лично мне господин Филарет (Денисенко) глубоко неприятен. Я вижу его исполненным гордыни. Но мое личное негативное к нему отношение не мешает (я надеюсь) относиться трезво к вопросу наличия благодати у священников и епископов Киевского Патриархата.

[Alexander]

Есть определенные исторические прецеденты, на которые, кстати, среди прочего ссылается предстоятель Албанской ПЦ в полемике с патр. Варфоломеем.

О. Владимир, два вопроса (если эти вопросы неуместны - просто проигнорируйте):

 

1. Благодатны ли таинства в УПЦ КП (ПЦУ) с Вашей точки зрения?

 

2. Если Ваш ответ на первый вопрос "я считаю что ПЦУ - безблагодатными", то в чем Вы видите существенное различие между прецедентами РПЦ/РПЦЗ и РПЦ/УПЦ КП позволяющие сказать, что в РПЦЗ таинства были благодатными, несмотря на глубокий кризис, а в УПЦ КП - нет?

Как метко выразился Евстафий "какую-то черту РПЦ и РПЦЗ не переходили"... Так в чем эта "черта" лично для Вас?

Изменено 2 апреля, 2019 пользователем Alexander

[Доминик Веннер]

Если узнать, кто и где эту "черту" измеряет, то вопросы "у кого благодать больше" сами собой отпадут.

[Евстафий Новичек]

Александр, простите Бога ради. Пару дней пытался понудить себя ответить Вам обстоятельно, но не могу- лень. Вы так еще пишите... простынями...это ставит в тупик.

Не знаю, что тут можно обсасывать. Как можно сравнить противостояние РПЦ и РПЦЗ, под мощнейшим государственным прессингом и соборную оппозицию Филарету, происходившую на фоне беспрецедентной церковной эмансипации от светской власти, для меня загадка. В этих двух историях буквально всё разное. Вот всё.

И Вам полагаю все это прекрасно известно (как бывшему православному). К чему эти кириковы вопрошания, непонятно.

Филарет же не первый "патриарх Киевский". Эпическая история "преемства" автокефалистов-липкивцев полагаю Вам хорошо известна. Таким образом на сегодняшний день преемство ПЦУ - это смесь рукоположений анафематствованных епископов РПЦ и самосвятства автокефалистов (ну плюс два "легальных" епископа от УПЦ МП, которые никак пока не отметились в репродуктивной активности ПЦУ).

Никто не составлял диптихов для проверки перекрестных рукоположений и преемства. Просто всех приняли гуртом. Это странно.

И ничего общего с РПЦЗ ситуация не имеет. Там не было ни самосвятства, ни создания фейкового патриархата. Просто территориально- идеологический изолят, с вполне впрочем бесспорным епископатом. Так бывает.

Изменено 3 апреля, 2019 пользователем Евстафий Новичек

[Владимир М.]

Благодатны ли таинства в УПЦ КП (ПЦУ) с Вашей точки зрения?

Да, в силу сохранения апостольского преемства (хотя есть сомнения насчет бывшей УАПЦ).

 

И кстати, насчет канонов. Тут важно, как их интерпретировать. Например К. Шахбазян пишет: "Каноны (напр., Трул, 21, Антиох., 3, свт. Василия Вел., 3) говорят о невозможности изверженному из сана быть восстановленным в сане. То есть полагают, очевидно, совершаемые им Таинства абсолютно недействительными."

[Alexander]

Александр, простите Бога ради...

Вам не в чем извиняться, Вы хороший собеседник, тем более формат форума подразумевает возможность обдумать и отвечать не сразу.

В любом случае, спасибо за участие в обсуждении.

(Вы как-то писали, что без политики на форуме скучно Вот как раз и тема "на подумать" и без политики)

 

Не знаю, что тут можно обсасывать. Как можно сравнить противостояние РПЦ и РПЦЗ ... В этих двух историях буквально всё разное. Вот всё.

 

Либо Вы считаете собеседников интеллектуально нечестными, раз они говорят о схожести ситуации, либо все же общее есть в ситуации с РПЦ/РПЦЗ и РПЦ/УПЦ КП, просто это общее Вы игнорируете.

 

Понимаете, во всех историях есть и разное и одинаковое.

На то мы и анализируем, чтобы несущественное разное проигнорировать, и посмотреть есть ли общее в этих ситуация существенное одинаковое.

И как мне видится, существенное одинаковое и тогда и сейчас - это риторика РПЦ и церковные постановления РПЦ, декларирующие, что "в расколе нет благодати".

 

Вот Вы, почему-то считаете, что официальные церковные постановления советского и постсоветского периода были "несущественным" фактором, чтобы признать РПЦЗ безблагодатными.

А уж сейчас в "украинском" вопросе на 100% они безблагодатные, раз РПЦ в этом уверенно.

Вот я и вопрошаю, чем вызвана такая уверенность.

 

Я вот наоборот совсем не уверен, что через условные 100 лет будущий условный Патриарх Киевский Лавр и условный Патриарх Московский Алексей не подпишут очередной акт о каноническом общении.

И будет, как говорил Черномырдин, "никогда такого не было, и вот опять" (с).

Во всяком случае, я бы не удивился такому развитию событий.

Изменено 4 апреля, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

И Вам полагаю все это прекрасно известно (как бывшему православному). К чему эти кириковы вопрошания, непонятно.

 

Вот, кстати, нет В православном храме я пробыл всего 2 года и на этот период не пришлось знакомство с УПЦ КП и их историей.

 

Филарет же не первый "патриарх Киевский". Эпическая история "преемства" автокефалистов-липкивцев полагаю Вам хорошо известна. Таким образом на сегодняшний день преемство ПЦУ - это смесь рукоположений анафематствованных епископов РПЦ и самосвятства автокефалистов (ну плюс два "легальных" епископа от УПЦ МП, которые никак пока не отметились в репродуктивной активности ПЦУ).

Никто не составлял диптихов для проверки перекрестных рукоположений и преемства. Просто всех приняли гуртом. Это странно.

 

А вот это уже похоже на предметный разговор. Да, если у Киевского Патриархата нет апостольской преемственности, то конечно они само-святы.

Никогда такого аргумента в нынешней дискуссии не слышал. Вы первый, без иронии.

 

И ничего общего с РПЦЗ ситуация не имеет.

Повторюсь общее (вами игнорируемое) есть.

Общее - это риторика РПЦ "в расколе нет благодати" (не просто статейки в журналах, а именно постановления уполномоченных церковных органов).

 

Там не было ни самосвятства, ни создания фейкового патриархата.

 

На счет самосвятства в УПЦ КП буду узнавать - это уже "хлеб" для размышлений и серьезный аргумент.

Изменено 4 апреля, 2019 пользователем Alexander

[Евстафий Новичек]

На то мы и анализируем, чтобы несущественное разное проигнорировать, и посмотреть есть ли общее в этих ситуация существенное одинаковое. И как мне видится, существенное одинаковое и тогда и сейчас - это риторика РПЦ и церковные постановления РПЦ, декларирующие, что "в расколе нет благодати". .

Чтобы избежать недопонимания. Это Вы все сводите к "риторике РПЦ". А я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что вопросы к правомочности канонического статуса ПЦУ возникли в той или иной степени у всех отписавшихся Церквей. И риторика РПЦ тут не причем. Вряд ли она хоть сколько то убедительна для такой профанарской Церкви как Албанская.

[Евстафий Новичек]

На счет самосвятства в УПЦ КП буду узнавать - это уже "хлеб" для размышлений и серьезный аргумент.

Строго говоря наследники липкивцев УАПЦ. Однако надо иметь ввиду, что один из предшественников Филарета на посту "Патриарха Киевского" - Мстислав Скрыпнык, из тех, первоначальных автокефалистов- иммигрантов. Он так же был в иммиграции одним из отцов основателей Украинской ПЦ в составе Конст. П (т.е. такой формы легализации автокефалистов, напомню, что недавние экзархи Фанара были из этой структуры). Филарета он терпеть не мог.

Будущего "Патриарха" Владимира Романюка и Антония Масендича (интересно, что этот покаялся и умер в последствие легальным епископом РПЦ, неплохим как говорят) он отлучил за вхождении в общение с Филаретом.

После смерти Скрыпныка Романюк стал то ли вторым, то ли третьим Патриархом Киевским (был еще Ярема).

Филарета он подозревал в покушении на свою жизнь, обвинял его во многих грехах да и помре в 95-м, как многие полагали, не без филаретовой помощи.

С той поры товарищ Денисенко прочно и безраздельно оседлал конька украинского автокефализма. Старики перемерли. Молодое поколение уже не знает, что это старый гебистский прохиндей и воспринимает его как "дедушку" украинской незалэжности (как Кравчука, кстати замечали какая у них одинаковая манера речи? Одна школа).

Всю историю с ПЦУ можно воспринимать как попытку реванша потомков тех настоящих автокефалистов- западенцев (остатки которых ныне Укр ПЦ Конст Патр). Да вот старый таракан опять всех переиграл.

[Евстафий Новичек]

В "рукоположении" первого "епископа" у автокефалистов (собственно Липпкивского) не принимал участие ни один епископ, зато принимали участие мощи Варвары Великомученицы

[Евстафий Новичек]

Кураев обратил внимание на занимательные стоны со стороны некоторых пцушников: https://diak-kuraev....5.html#comments

Суть стонов -"старца (т.е. Филарета) обидели молодые технократы"

Причина на мой взгляд куда прозаичней. По духу и букве томаса у ПЦУ не может быть епархий вне приделов Украины. Епархии и данного персонажа и его одиозного сотоварища, Старины, на территории России. Т.е. вырисовываются интересные варианты.

В свое время их выперли из РПЦ (священниками) и довольно давно. Пробовали они охмурить зарубежников- их и оттуда поперли. Только добрый дедушко Филарет их радушно принял и одарил дарами (т.е. епископской хиротонией).

Впрочем Шибаев откровенно пишет:

"Лгали и лгут о положении диаспоры-она все же отходит к Вселенскому Патриарху,или просто-в небытие. Только прямо не говорят об этом сейчас,не "форсируют" вопрос-пусть немного все утрясется и тогда без объяснений выставят за дверь,а пока мы должны не спеша собирать свои вещи. А сейчас еще и приписывают нам,диаспоре, прямое непослушание Вселенскому Патриарху-мы, дескать, в нарушение собственного Устава, сами не хотим быть в юрисдикции Вселенского Патриарха"

[Neta]

Наверное, тему надо уже закрыть. Томос получили, вопрос исчерпан. А разговоры о политике уже надоело тереть.

[Владимир М.]

Наверное, тему надо уже закрыть. Томос получили, вопрос исчерпан. А разговоры о политике уже надоело тереть.

И открыть новую - "УПЦ призвала патриарха Варфоломея отозвать томос"?

[Дмитрий]

Флуд про НАТО удалён, всем флудерам по замечанию.

[Евстафий Новичек]

На счет самосвятства в УПЦ КП буду узнавать - это уже "хлеб" для размышлений и серьезный аргумент.

Вот, возможно Вам будет интересно. Нашел любопытную каноническую справку, составленную каким-то греком, по этому вопросу: https://pravlife.org/ru/content/priznat-cerkov-s-ierarhiey-bez-apostolskogo-preemstva-serezneyshiy-vyzov

Важно отметить, что судя по всему, прямой связи между старым автокефализмом (липкивцами) и новым УАПЦ нет. Видимо попытка реинтегрироваться в Украину закончилась на Скрыпнике. Кстати этого грек отмечает (это к Вашему недоумению, что Вы слышите этот аргумент впервые) о некоем замалчивание проблемы самосвятства в украинском деле:

"Также стоит обратить внимание и на то, что защищающие выбор Фанара в украинском вопросе, говоря о Филарете и его пресловутом «восстановлении», при этом хранят полное молчание относительно гораздо более серьезной ситуации с Макарием.

О нем никогда не упоминают. Это и стало причиной нашего особого беспокойства, так как, в то время как Русская Православная Церковь компетентным образом выдвинула серьезнейшие обвинения (некоторые из которых были опубликованы), компетентные органы как Фанара, так и новой «автокефальной» церкви в Киеве хранят молчание. Они не предоставляют никакого объяснения для опровержения обвинений, тем самым создавая почву для распространения беспокойства.

Вселенский патриарх в объявлении об акте восстановления Макария говорит о прошении об апелляции Макария Малетича, которое (как известно) было подано с целью отмены обвинительного решения против епископа или иного священнослужителя.

Однако Макарий Малетич не имел права подавать прошение об апелляции, так как он не был осужден церковным судом в качестве епископа."

[Alexander]

На счет самосвятства в УПЦ КП буду узнавать - это уже "хлеб" для размышлений и серьезный аргумент.

Вот, возможно Вам будет интересно. Нашел любопытную каноническую справку, составленную каким-то греком, по этому вопросу: https://pravlife.org...ezneyshiy-vyzov

Важно отметить, что судя по всему, прямой связи между старым автокефализмом (липкивцами) и новым УАПЦ нет.

Спасибо за информацию, буду знакомится, но чуть позже (об УАПЦ знаю еще меньше, чем об УПЦ КП).

 

Подскажите, правильно ли я понимаю что именно аргументы о "самосвятстве" к УПЦ КП не применимы и никто их УПЦ КП все же не выдвигает?

[Евстафий Новичек]

Подскажите, правильно ли я понимаю что именно аргументы о "самосвятстве" к УПЦ КП не применимы и никто их УПЦ КП все же не выдвигает?

Это зависит от канонической точки зрения. Для РПЦ самосвяты. По крайней мере если судить по истории Антония Масендича. Он был хиротонисан аж три раза. Сначала уйдя в раскол из РПЦ архимандритом был рукоположен в епископы группой епископов УАПЦ, потом перерукоположен Филаретом (после фактического подчинения им раскола себе), а после покаяния принят в РПЦ архимандритом и рукоположен в Москве во епископы Барнаульские в 1994 https://ru.wikipedia...тоний_(Масендич)

Таким в случае подлинного покаяния- следовало бы принять одного епископа, несколько священников (например одиозный Старина) и кучу мирян (таких как Думенко).

[Хараим]

Так все же Думенко родственник Денисенко чи нет? Вот в чем вопрос.

[Хараим]

Не везет Варфоломею - надеялся, что останется в истории проводником двух великих событий - собора и утверждения нового папства. А кончились оба события пшиком. А все почему? Недооценил он роль Русской Церкви в современном православии. Ну, и себя переоценил.

[Amtaro]

Да, недооценил Ворфоломей финансовые ресурсы Кирилла.

[Владимир М.]

Да, недооценил Ворфоломей финансовые ресурсы Кирилла.

Ха, так если дело было в финансах, то что мешало перекупить самого Варфоломея, заплатив ему больше, чем отвез Порошенко?

[Доминик Веннер]

Гордыня, мягко говоря.

Очевидно же.