Вопросы атеисту

[Валерий]

Сотворение, Адам, Ева, Потоп, Ной, Ковчег, Патриархи, Моисей, Исход, Завоевание, Вифлеемская звезда, ходячие мертвецы - есть?

 

В самую точку: это как раз у вас этого нет. У нас - есть...

 

У вас все это есть? Вернее было. В каком-то другом измерении? Потому что в нашем измерении этого никто не заметил.

[Валерий]

Христиане верят, что Бог находится вне тварного мира.

 

А еще христиане верят (если они согласны с Библией), что Бог ходил по Земле, общался с Моисеем, воплотился в Иисуса. А это значит, что он был в зоне Тварного мира.

[Валерий]

1) Ваше желание удержать нас от философствований, в общем-то, понятною Заметно, что антидота от этих философствований у Вас просто нет. Однако, уж простите, но философствования эти существуют. Наличие их и их доказательная сила никуда не денутся от Вашего нежелания их замечать;

Да философствуйте на здоровье.

Это как в старом анекдоте.

Вопрос – может ли подполковник носить полковничью папаху?

Ответ – может, дома перед зеркалом.

Вопрос – может ли полковник носить генеральские лампасы?

Ответ – может – на кальсонах под брюками.

Это я к тому, что составляющая первотолкателя даже не рассматривается ни в одном книге о природе Сингулярности. Ни в одной монографии по космологии. Хотя может я не все просмотрел, и вы мне укажете на такую, где бы эта тема рассматривалась?

Ведь согласитесь, если Бог именно там проявил свою созидательную силу. От Него все пошло, то нельзя хотя бы не упомянуть об этом факте в работах, которые заняты первыми секундами Мироздания?

Изменено 30 июля, 2018 пользователем Валерий

[Дмитрий]

Ведь согласитесь, если Бог именно там проявил свою созидательную силу.

 

Никто не говорит, что момкнт Большоно взрыва и момент Творения это одно и то же. М.б. да, м.б. нет, мы не знаем. Созидательную силу Бог проявляет не только в момент Творения. Есть хорошая аналогия соотношения Бога и мироздания; думаю, Вы способны её понять: книга и автор. То есть, Бог соостносится с миром не как Средиземье и Илуватор, а как Средиземье и Толкин. Аналогия несовершенна, она не показывает нашу свободу, но совершенной и нет. Так вот насчёт творческой силы. Если Толкин захочет, чтрбы с понедельника над Средиземьем всходило два Солнца, а в кустах случайно отыскался рояль - что ему для этого нужно делать? Ничего, вот оно второе Солнце, а вот он рояль. Теперь скажите, где в Средиземье Толкин? Вот Гимли с Леголасом прослышали про Толкина, хотят его отыскать - куда им идти, где и как им его искать? Тем более, разные тут недоэльфийские мудрецы напевают про бритву Оккама. Он вообще вне Средищемья или внутри? Скорее сказать что вне, но тоже неоднозначно.

 

Вниманме, вопрос: где Гимли и Леголас могли бы отыскать Толкина?

[Дмитрий]

* а орлы прилетят через 10 страниц. Мы живём на сотой и никаких орлов на ней нет, они прилетят НЕОЖИДАННО на стодесятой.

[Валерий]

Вниманме, вопрос: где Гимли и Леголас могли бы отыскать Толкина?

 

А я даже не знаю, кто это такие. Мне стыдно

[Дмитрий]

Вниманме, вопрос: где Гимли и Леголас могли бы отыскать Толкина?

 

А я даже не знаю, кто это такие. Мне стыдно

 

Они персонажи книги, Толкин её автор. Ну так где?

 

(у меня, кстати, нет готового продуманного ответа, мы можем пофантазировать)

[Валерий]

Да это я понял. Я даже кино смотрел. Почти до конца....

То есть вопрос стоит - где персонаж книги может увидеть автора?

Хороший прием. В абстрактном плане

[Марион]

У вас все это есть? Вернее было. В каком-то другом измерении? Потому что в нашем измерении этого никто не заметил.

Вот-вот, я и говорю, чего не хватишься, ничего у вас нет...

[Дмитрий]

Да это я понял. Я даже кино смотрел. Почти до конца....

То есть вопрос стоит - где персонаж книги может увидеть автора?

Хороший прием. В абстрактном плане

 

Да это не приём. Это чтоб Вы поняли, где в этом мире находится Бог. А то Вы предложили, кажется, где-то до Большого взрыва поискать? Там будет тот же результат, приборы опять ничего не покажут.

 

Вот Вам Максим объясняет: Бог может быть причиной для всей причинно-следстаенной последовательности в целом, для самой системы причин и следствий. А Вы отвечаете, что, значит, Он был до неё. Да не до и не после, не там нужно искать.

 

Давайте прикинем, где Леголас и Гимли могли бы поискать Толкина, м.б. мы тогда поймём, куда Вас послать.

[Валерий]

Вот-вот, я и говорю, чего не хватишься, ничего у вас нет...

 

Да. У нас на Земле не было Всемирного потопа. А у вас?

[Валерий]

Да это я понял. Я даже кино смотрел. Почти до конца....

То есть вопрос стоит - где персонаж книги может увидеть автора?

Хороший прием. В абстрактном плане

 

Да это не приём. Это чтоб Вы поняли, где в этом мире находится Бог. А то Вы предложили, кажется, где-то до Большого взрыва поискать? Там будет тот же результат, приборы опять ничего не покажут.

 

Вот Вам Максим объясняет: Бог может быть причиной для всей причинно-следстаенной последовательности в целом, для самой системы причин и следствий. А Вы отвечаете, что, значит, Он был до неё. Да не до и не после, не там нужно искать.

 

Давайте прикинем, где Леголас и Гимли могли бы поискать Толкина, м.б. мы тогда поймём, куда Вас послать.

 

Я понял. Это игра такая. Кто надежнее спрячет Бога. Раньше Он не прятался. Ходил по земле, общался с народом. А теперь, когда появились всякие приборы, Он ушел в сингулярность и даже вовсе в другое измерение. Где-то рядом, но не в нашем мире.

[Елена Томина]

Вообще, забавное общение получается.

Итак, задан вопрос о смысле жизни, дан ответ из 2 пунктов.

О.Владимир по одному из них логично замечает, что умереть как смысл жизни – некий оксюморон. По второму пункту отмечено, что передача генов, собственно, как смысл не работает бОльшую часть жизни, вне определенных краткосрочных актов, вне фертильного возраста, для некоторой части человечества, вообще, и это при условии, что мы готовы «сравняться с животным» по Шекспиру и Мильтону.

Валерий сначала отвечает по-еврейски («а в чем смысл жизни для католика?»), а затем охотно признает, что нет. Никакого смысла в жизни для атеиста нет. Есть это… жизненная позиция… удовольствие и чесночок перчик. Дальше я опускаю большой фрагмент о перчиках всяких там Чикатило и задаю себе дурацкий вопрос: а зачем? Жизнь биосоциального (не более) животного, вообще-то, штука протяженная, перчика в ней не так много, а вот всяких бытовых заморочек и гадостей куда как больше. Так, для передачи генов или для того, чтобы стать перегноем или «золой в золе» вовсе незачем так долго мучиться. Попить, пожрать, переспать – это все довольно быстро надоедает, и даже на огонь, текущую воду, красивое лицо и прекрасный пейзаж бесконечно смотреть не станешь. Вырос, понял, что даже севрюжья икра ложками может надоесть, похмелье – штука премерзкая, а «знатная леди и Джуди О`Греди под платьем во всем равны», что налоги всё больше, а здоровья и чистого воздуха всё меньше, ну, и хватит: чао, братцы, «вы все - фейк». Так зачем?

Но тут нас срезают: отвяжитесь, зачем живут атеисты, я не знаю, но я лично дерусь, потому что дерусь живу, потому что живу. Хочу и живу. Логично, да.

Дальше начинается вторая часть.

В коротком пересказе: такая цепь следствий указывает на наличие первопричины, каковой может быть только то, что мы называем Богом. – Наука не доказала, что Бог есть. – Помилуйте, но наука, вообще, этим не занимается, она всего лишь изучает законы и феномены данного пространственно-временного континуума, причем весьма постепенно (некогда и атом был неделим, и солнце вокруг Земли вращалось, и параллельные прямые никогда не пересекались – и все по науке). А тот самый большой взрыв пока тоже ведь только гипотеза, сколь бы она ни была основательной, разве нет? - А космонавты летали и Бога не видели в нашем измерении Бога не заметили. – Дальше привычное уже, отвяжитесь со своей первопричиной, докажите про Моисея и т.д.

И тут я понимаю, что о.Владимир прав. Человек именно верит, что Бога нет. Но наш атеист/агностик тоже прав…отчасти: относительно религиозного чувства. В одной православной молитве сказано: «Отверзи мне очи и уши сердечные». Так вот, религиозное чувство у Валерия присутствует (иначе он не тщился бы рьяно доказывать мифологичность Библии), а вот те самые очи сердечные закрыты или отсутствуют. Он не увидит ангела, даже если тот надерет ему уши, не признает чуда, даже если оно лягнет его пониже спины. Подыщет фантастическое совпадение маловероятных случайностей (атеисты – они такие… фантасты и романтики), но не увидит и не признает.

И он в этом не виноват. Своего рода душевная, сердечная слепота – это недуг, и мы можем недужного пожалеть, посочувствовать и помолиться за него той самой молитвой. Проблема-то в чем… Помните у Метерлинка пьеса про зрячего в селении слепых? Слепые зрячего считали уродом, вот и мы для Валерия некие уроды, всерьез рассуждающие о том, чего он видеть не может.

Прошу прощения за многобукофф, больше не буду

[Валерий]

Человек именно верит, что Бога нет.

 

Я (Человек) уже несколько раз спрашивал - а вы (верующие) знаете или верите, что Зевса (или любого другого персонажа древнегреческих мифов) как бога нет?

[wrobel]

Валерий вам надо почитать Клайва Льиса "Просто Христивнство" что бы вы просто понимали с чем имеете дело, сейчас все ваши критические стрелы пролетают далеко мимо

[Валерий]

Валерий вам надо почитать Клайва Льиса "Просто Христивнство" что бы вы просто понимали с чем имеете дело, сейчас все ваши критические стрелы пролетают далеко мимо

 

Вы не поняли. Все стрелы летят в меня. Я ни в кого не стреляю.

[wrobel]

Это я только про наш с вами диалог.

[Дмитрий]

Я понял. Это игра такая. Кто надежнее спрячет Бога. Раньше Он не прятался. Ходил по земле, общался с народом. А теперь, когда появились всякие приборы, Он ушел в сингулярность и даже вовсе в другое измерение. Где-то рядом, но не в нашем мире.

 

Господи, да почему не в нашем-то? А в каком ещё? Что же, Толкина в Средиземье НЕТ? Да он там во всём. Леголасу и Гимли достаточно просто не тупить, а ОСМЫСЛИТЬ то, что они видят каждый день. И всё это было отступлением на тему места Бога в мире. Я ж Вам говорю - не так сложно Его увидеть, достаточно не тупить.

 

Но если Вы попробуете ответить на мой вопрос про Гимли с Леголасом, я буду лично Вам очень благодарен - мне интересно, как обрабатывает этот вопрос головной мозг атеиста, мне это потом ещё пригодится.

 

Так где им искать?

[Дмитрий]

Валерий, и давайте с вопросами Максима тоже не тупите. Вы же умный, вон какие книги читаете. Что Вам стоит осмыслить элементарный вопрос.

 

Всё в мире имеет причину, мы не знаем ни одной беспричинной вещи. А Вы нам говорите, что всё Мироздание в целом (как олна вещь) беспричинно. Как это возможно? Мы Вам не верим, у всего должна быть причина. Покажите нам ещё одну беспричинную вещь, тогда мы Вам проверим. А пока Ваше утверждение - Мироздание как целое не имеет причины - звучит неубедительно.

[Дмитрий]

Раньше Он не прятался. Ходил по земле, общался с народом.

 

Аналогия с книгой и писателем это позволяет - автор может вывести себя самого на страницах книги как персонажа, это может быть аналогией для Воплощения. В такие моменты действительно Гимли может потрогать Толкина прямо руками. В нашей книге такие моменты тоже есть. К сожалению, мы живём не на этой странице.

[wrobel]

- Изменено 30 июля, 2018 пользователем wrobel

[Елена Томина]

Человек именно верит, что Бога нет.

 

Я (Человек) уже несколько раз спрашивал - а вы (верующие) знаете или верите, что Зевса (или любого другого персонажа древнегреческих мифов) как бога нет?

 

Хи-хи-хи... Можно воспользуюсь Вашим приемом? Зевс либо его прототипы меня нимало не интересуют Существование идолов верующие, собственно, никогда не отрицали, но то, что идол - не Бог - вопрос даже не философии, но просто лингвистики.

 

А о том, что Бог есть, что Иисус - Бог, да, я уже знаю.

[Валерий]

Всё в мире имеет причину, мы не знаем ни одной беспричинной вещи. А Вы нам говорите, что всё Мироздание в целом (как олна вещь) беспричинно. Как это возможно? Мы Вам не верим, у всего должна быть причина. Покажите нам ещё одну беспричинную вещь, тогда мы Вам проверим. А пока Ваше утверждение - Мироздание как целое не имеет причины - звучит неубедительно.

 

Почему вы считаете, что Вселенная должна подчиняться тем же законам, что и кирпич? Я вполне могу допустить, что Вселенная беспричинна.

[Maxim Bulava]

Я бы заметил, что Дмитрий использует другую форму аргумента, которая прибегает к понятию Вселенная. Форма, которую привел я, не прибегает к понятию Вселенная.

 

Форму, которую привел Дмитрий, желательно усложнить для большей убедительности. Например, так, как это делает Крейг:

 

1. У любого начала существования есть причина

 

2. Вселенная начала существовать

 

3. Следовательно, у Вселенной есть причина.

[Дмитрий]

 

Почему вы считаете, что Вселенная должна подчиняться тем же законам, что и кирпич? Я вполне могу допустить, что Вселенная беспричинна.

 

Допустить Вы можете хоть Чайник Рассела на орбите, Ваше право. Цена только грош таким допущениям. Наука не знает беспричинных вещей. Ни одной беспричинной вещи. На каком основании Вы допускаете их наличие? Ещё раз, это Ваше право, мы не запрешаем. Но взрослый разговор предполагает обоснованность. (строго): Какие Ваши основания? М.б. Вы просто иррационально (и антинаучно!) верите в существование беспричинных вещей? Тогда так и скажите.