Вопросы атеисту

[Maxim Bulava]

На том же, на чем основана ваша уверенность, что персонажи греческих мифов не настоящие боги, а так себе, сказочные.

 

Погрузитесь в самоанализ, прочувствуйте, на чем покоится ваша уверенность (и это могут сделать другие читатели ветки), что греческие мифы это просто мифы, и вы поймете. А то я писательским даром не обладаю.

Так ведь опять мимо. Это то, что орел мужику печень клевал - миф. Рождение, смерть и воскресенье Сына Божьего, теоретически, могли бы быть мифом.

 

А "Бог есть" или "материя вечна" - это концептуальные утверждения, и природа их - философская.

[Валерий]

А вот к философии я питаю крайне неприязненные чувства. Для меня это такая же лженаука, как и астрология. Говорят, говорят...

[Maxim Bulava]

А вот к философии я питаю крайне неприязненные чувства. Для меня это такая же лженаука, как и астрология. Говорят, говорят...

 

Бинго!

 

Но, Валерий, Вы уж извините, но с позиций "пишут, пишут… конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет" с религией не сладить. Вы бы Маркса послушали, этого известного отчаянного борца с религиозным дурманом. Ведь и он назвал вопрос о первичности материи или сознания "основным вопросом философии". Как же Вы будете без философских аргументов обосновывать ложность абстрактного теизма? Ведь тут ни про Иону и кита нельзя, ни про "мертвые по улицам не ходят".

[Валерий]

Да не буду я обосновывать, время тратить. Если вы хотите каждое воскресенье на мессе проводить, ваше дело. А я найду более интересное занятие

[Maxim Bulava]

Да не буду я обосновывать, время тратить. Если вы хотите каждое воскресенье на мессе проводить, ваше дело. А я найду более интересное занятие

Да мы-то ладно!

 

Но ведь атеист-то Вы! Смотрите, что мы с вами выяснили: на положение атеистического бретонского угольщика Вы не соглашаетесь, насколько я понял. Разумно, а то ведь вы были бы просто верующий наоборот.

 

Отвергнуть "просто теизм" как мифологию нельзя, потому что его утверждения имеют не мифологическую, а философскую природу.

 

Но вы и философом быть отказываетесь! И мы снова описали круг: так что Вам дает уверенность в несуществовании Бога?

[Валерий]

Но вы и философом быть отказываетесь! И мы снова описали круг: так что Вам дает уверенность в несуществовании Бога?

 

То же, что дает мне уверенность в несуществовании Буки под кроватью.

[Maxim Bulava]

То же, что дает мне уверенность в несуществовании Буки под кроватью.

А именно?

[Валерий]

А именно?

 

Вы меня спросили, я ответил. Мое видение религии и Бога? Для меня их просто не существует. Есть феномен веры в сверхъестественные существа, есть история Церкви.

[Maxim Bulava]

Вы меня спросили, я ответил.

Давайте, воспроизведем обмен репликами.

 

- так что Вам дает уверенность в несуществовании Бога?

 

- То же, что дает мне уверенность в несуществовании Буки под кроватью.

 

- А именно?

 

- Вы меня спросили, я ответил.

 

Честно говоря, я так и не понял, почему Вы не верите в существование Буки под кроватью.

[Maxim Bulava]

Или Вы все же бретонский угольщик от атеизма? Сердцем чувствуете что Бога нет.

[Валерий]

Или Вы все же бретонский угольщик от атеизма? Сердцем чувствуете что Бога нет.

 

Вы сердцем чувствуете, что бога Зевса не было? Или вы ежедневно размышляете и думаете, как бы еще раз себе доказать, что его не было. А то вдруг он есть и после смерти будет мстить. А вы его умилостивили своевременной жертвой.

[Владимир М.]

Экий Вы, Максим, дотошный. Ну верит человек, что Бога нет, и пусть себе верит, а Вы к нему пристали. Вот кто сказал, что не бывает атеистического фидеизма?

[Maxim Bulava]

Вы сердцем чувствуете, что бога Зевса не было? Или вы ежедневно размышляете и думаете, как бы еще раз себе доказать, что его не было. А то вдруг он есть и после смерти будет мстить. А вы его умилостивили своевременной жертвой.

А разве мы должны повторяться? Я ведь уже ответил применительно к вашей Мезоамерике. Окончательную уверенность в несуществовании Зевса мне дает моя христианская вера. "Все боги народов - идолы", - может, читали. Лично я, действительно, не научным путем прихожу к несуществованию Зевса, ибо я не знаю научного метода получить вывод о несуществовании Зевса. Можно идти, конечно, путем "естественного богословия", но лично я им не шел.

 

То есть, можно сказать, что, опосредованно, я сердцем чувствую, что Зевса нет.

 

Так и Вы, повторю. сердцем чувствуете. что Бога нет?

[Maxim Bulava]

Экий Вы, Максим, дотошный. Ну верит человек, что Бога нет, и пусть себе верит, а Вы к нему пристали. Вот кто сказал, что не бывает атеистического фидеизма?

Ну, опять-таки, ну пусть скажет это!

[Валерий]

Вы сердцем чувствуете, что бога Зевса не было? Или вы ежедневно размышляете и думаете, как бы еще раз себе доказать, что его не было. А то вдруг он есть и после смерти будет мстить. А вы его умилостивили своевременной жертвой.

А разве мы должны повторяться? Я ведь уже ответил применительно к вашей Мезоамерике. Окончательную уверенность в несуществовании Зевса мне дает моя христианская вера. "Все боги народов - идолы", - может, читали. Лично я, действительно, не научным путем прихожу к несуществованию Зевса, ибо я не знаю научного метода получить вывод о несуществовании Зевса. Можно идти, конечно, путем "естественного богословия", но лично я им не шел.

 

То есть, можно сказать, что, опосредованно, я сердцем чувствую, что Зевса нет.

 

Так и Вы, повторю. сердцем чувствуете. что Бога нет?

 

да нет. Это вы что-то заметались. То вам бог Библии что-то говорит. Во что верить. а во что не верить. То о каком-м то внебиблейском боге начинаете.

 

Поговорим о библейском боге?

[Maxim Bulava]

да нет. Это вы что-то заметались. То вам бог Библии что-то говорит. Во что верить. а во что не верить. То о каком-м то внебиблейском боге начинаете.

Просто Вы почему-то не видите, казалось бы, очевидного различия между нами.

 

Я могу отрицать один вид теизма в пользу другого, руководствуясь внутренними для моей религии принципами. В частности - на основе веры.

 

Но Вам как атеисту нельзя отрицать никакой вид теизма на основе веры. Вы его должны отрицать на научных или философских основаниях. И мне. да, вероятно, и никому из читающих не ясно, на каких основаниях Вы отрицаете "философский теизм".

Поговорим о библейском боге?

О, видите ли Валерий, такой поворот противоречил бы и моим интеллектуальным вкусам - я большой поклонник метода дедукции - и характеру темы. Ведь мы уже выяснили, что быть атеистом и отрицать существование библейского Бога - совершенно не одно и то же.

Изменено 28 июля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Но Вам как атеисту нельзя отрицать никакой вид теизма на основе веры. Вы его должны отрицать на научных или философских

 

Хотя, конечно, отец Владимир прав, и вариант "атеистического фидеизма" - как раз и есть то, что описывает природу ваших убеждений.

Если вы с этим согласны, мы просто пойдем дальше.

Изменено 28 июля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Валерий]

видите ли Валерий, такой поворот противоречил бы и моим интеллектуальным вкусам - я большой поклонник метода дедукции - и характеру темы. Ведь мы уже выяснили, что быть атеистом и отрицать существование библейского Бога - совершенно не одно и то же.

 

А я поклонник практики. И заниматься доказыванием несуществования некоего абстрактного существа "где-то там" не буду. Атеист это тот, для кого нет богов, тот, кто не верит в сверхъестественных существ (привидений, барабашек, домовых, богов). Хотите доказать, что бог есть, что мы результат его творчества, доказывайте. Вот с библейским богом (Богом) уже тяжело. Его существование должно доказываться правдивостью библейских историй. А они оказываются зачастую мифами (потоп, грехопадение, патриархи, исход и пр). И что остается? Прикрываться философскими построениями?

[Maxim Bulava]

А я поклонник практики. И заниматься доказыванием несуществования некоего абстрактного существа "где-то там" не буду. Атеист это тот, для кого нет богов, тот, кто не верит в сверхъестественных существ (привидений, барабашек, домовых, богов). Хотите доказать, что бог есть, что мы результат его творчества, доказывайте.

Хорошо, хорошо, понятно.

 

Это, правда, никак не проясняет, на основании чего наш атеист не агностик, то есть не просто не находит убедительных доказательств существования Бога, а прямо отрицает это существование.

 

Но я вижу, что ничего другого мы тут не добьемся. Ладно, удовлетворимся утверждением "ну вот не верю, и всё".

 

Кстати, о доказательствах. Выражаясь словами Михаила Афанасьевича, коль скоро мы к нему уже обращались, "как же быть с доказательствами бытия Божия, коих, как известно, существует ровно пять?".

 

Вы как-то интересовались ими?

[Валерий]

 

Кстати, о доказательствах. Выражаясь словами Михаила Афанасьевича, коль скоро мы к нему уже обращались, "как же быть с доказательствами бытия Божия, коих, как известно, существует ровно пять?".

 

Вы как-то интересовались ими?

 

Я к Булгакову не обращался, но если хотите, то мне нравится вот это:

 

— Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!

 

Сотворение, Адам, Ева, Потоп, Ной, Ковчег, Патриархи, Моисей, Исход, Завоевание, Вифлеемская звезда, ходячие мертвецы - есть?

 

Оказывается, нет

 

Вот тут-то слова Воланда в самую точку: "что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

[Maxim Bulava]

Я к Булгакову не обращался, но если хотите, то мне нравится вот это:

 

— Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!

 

Сотворение, Адам, Ева, Потоп, Ной, Ковчег, Патриархи, Моисей, Исход, Завоевание, Вифлеемская звезда, ходячие мертвецы - есть?

 

Оказывается, нет

 

Вот тут-то слова Воланда в самую точку: "что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

Ой, я не знаю, кто Вам такое из наших сказал. Но не будем отвлекаться. Я всё же не собственно о Булгакове, а о доказательствах. Ведь Вы, кажется, только что сказали "Хотите доказать, что бог есть, что мы результат его творчества, доказывайте".

 

Но пресловутые пять доказательств - как раз об этом. Неужели они выпали из поля Вашего зрения? Если так, то непонятно: Вы всё время требуете от верующих доказательств, а сами ими не интересуетесь. Или интересуетесь?

[Валерий]

Но пресловутые пять доказательств - как раз об этом. Неужели они выпали из поля Вашего зрения? Если так, то непонятно: Вы всё время требуете от верующих доказательств, а сами ими не интересуетесь. Или интересуетесь?

 

Нет. А вот сейчас поинтересовался. От четвертого "доказательства" я под стулом от смеха. Надо же. Раз должно быть самое красивое, значит есть бог!

[Maxim Bulava]

Я очень рад, что привел Вас в такое благодушное расположение духа. Честно говоря, Вы со сложного начали, отсюда и смех. Ну, сложные вещи Вам Марион объяснять будет, он у нас философ (Марион, вы же не откажетесь, а?). А я по-простому с Вами на пару покумекаю - ти-хо-ханька! - чтобы философы не услышали и не заругались.

 

Ну вот видите - задел для продолжения беседы есть, хорошо-то как. Давайте, готовьтесь.

[Maxim Bulava]

Итак, давайте рассмотрим один из вариантов космологического аргумента. Он у нас будет такой, военно-полевой... То есть, святой Фома стал бы придираться, и это не его доказательство, но для наших с Вами нужд сойдет.

 

Всякая вещь в мире существует, будучи произведенной какой-то причиной вне себя. Например, дом построен каменщиком, а каменщик порожден своими родителями. Такая цепь причин не может быть бесконечной. Если бы она была бесконечной, это означало бы, что вещь требовала бы существования бесконечной последовательности причин, где можно было бы перейти от причин предшествующих к причинам последующим, и так вплоть до самой вещи. Но никакая последовательность не может завершиться в качестве бесконечной, а, следовательно, никакая вещь не могла бы существовать. Значит, цепь производящих причин имеет начало в виде такой причины, которая существует беспричинно. Но требованию "быть безначальной причиной существования" соответствует только Бог. Следовательно, есть все основания полагать, что Бог существует.

[Валерий]

Ядро урана распадается без всяких причин. В произвольный момент