Вопросы атеисту

[Дмитрий]

желательно усложнить для большей убедительности.

 

Мы общаемся с атеистом вообще или конкретно с Валерием? Наоборот, я попытался попроще переформулировать

[Дмитрий]

Я бы заметил, что Дмитрий использует другую форму аргумента, которая прибегает к понятию Вселенная.

 

Кстати, нет. Вселенной мы называем то, что возникло (вроде бы как) в Большом взрыве. А я там написал Мироздание, давайте включим сюда всё, что могло бы предшествовать Взрыву (и быть его причиной), другие Вселенные, если они есть и т.п.ф.

[Maxim Bulava]

Я думаю, тут можно было бы возразить, что гипотетическое "Мироздание" может не иметь тех же законов (скажем, закона казуальности), что и наша Вселенная. Наша Вселенная имеет причину, а другая возникла просто так, и там огромные стеклянные шары просто так возникают среди полей и рощ. Я полагаю достаточном просто то, что ни с какой точки зрения нет необходимости говорить о каких-то иных вселенных.

[Maxim Bulava]

[Дмитрий]

Ну, пусть будет Вселенная.

 

(хотя, если бы мне кто-то рассказал про миры без причинности, я бы не поверил )

[Валерий]

Я бы заметил, что Дмитрий использует другую форму аргумента, которая прибегает к понятию Вселенная. Форма, которую привел я, не прибегает к понятию Вселенная.

 

Форму, которую привел Дмитрий, желательно усложнить для большей убедительности. Например, так, как это делает Крейг:

 

1. У любого начала существования есть причина

 

2. Вселенная начала существовать

 

3. Следовательно, у Вселенной есть причина.

 

Все кирпичи во Вселенной существуют в пространстве и времени. И то и другое является необходимым для причинности. Сначала толкаем кирпич, проходит некое время, кирпич начинает двигаться. В пространстве. В сингулярности нет ни пространства, ни время.

 

"Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики." (Стивен Хокинг)

 

Естественно, философы средневековья об этом знать не могли

[Дмитрий]

Просто физика сингулярности ещё не изучена.

 

На самом деле, причинность не требует времени и расстояния даже в физике - кирпич начинает двигаться не после приложения силы, а в момент её приложения. Кирпич и приложенную силу не разделяет пространство. Пространство разделяет два взаимодействующие объекта, но каждый из них не отделён от силы взаимодействия ни временем, ни пространством. Нельзя сказать: сначала в пространстве есть два кирпича, а через момент они гравитационно притягиваются - они притягиваются сразу. Тут есть причина и следствие, но они не отделены временем (и пространством).

 

Ещё важнее понять, что закон причинности вообще не физический. Логические законы, или, скажем, математические - по-Вашему нуждаются во времени и пространстве? Закон причинности не физический по своей природе, отмазки с сингулярностью здесь не прокатывают.

 

Но если это сложно, давайте просто скажем: физика сингулярности просто ещё не изучена . Если всё вокруг без исключения подчиняется физическим законам, нет разумныз оснований считать, что где-то это не так .

[Maxim Bulava]

Согласен. Естественно, по мере уплотнения материи, роста кривизны пространства и всего такого, какие-то законы утрачивают применимость. Допустим, закон всемирного тяготения не действовал спустя секунду после рождения Вселенной. Но почему должна прекратить действовать максимально общая закономерность, которая касается не времени и пространства, а самого существования?

 

Ну, Хокинг и глупее вещи говорил. Например, что вселенная не создана, потому что до нее не было времени, и у Бога не было бы поэтому возможности продумать ее творение.

Изменено 30 июля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну, Хокинг и глупее вещи говорил. Например, что вселенная не создана, потому что до нее не было времени, и у Бога не было бы поэтому возможности продумать ее творение.

 

"Когда люди спрашивают меня: создал ли Бог Вселенную, я отвечаю им, что их вопрос не имеет никакого смысла. До Большого взрыва не существовало времени, поэтому у Бога не было времени на создание Вселенной"

 

.

[Дмитрий]

В сингулярности нет ни пространства, ни время.

 

"Результаты наших наблюдений подтверждают предположение о том, что Вселенная возникла в определённый момент времени. Однако сам момент начала творения, сингулярность, не подчиняется ни одному из известных законов физики." (Стивен Хокинг)

 

Естественно, философы средневековья об этом знать не могли

 

 

И кстати, чего именно из этого не знали философы Средневековья?

[Дмитрий]

Ну, Хокинг и глупее вещи говорил. Например, что вселенная не создана, потому что до нее не было времени, и у Бога не было бы поэтому возможности продумать ее творение.

 

Чем мне нравится аналогия с книгой и писателем, тем что напрочь снимает все вот эти пространственно-временные недоразумения.

[Марион]

Ну, по Канту пространство и время - априорные формы чувственности; причинность - одна из априорных форм рассудка. В приложении к миру явлений, вещам возможного опыта, действительно получается, что причинность действует в пространстве и времени, но она не обуславливается ими - в силу вышеуказнной принадлежности их к разным регионам сущего.

Кроме того, по Канту существуют два типа причинности. Во-первых, причинность в мире феноменов, когда одна из вещей обуславливает другую согласно необходимости. Этот ряд обусловленности, составляющий природную необходимость, может уходить в бесконечность. Во-вторых, это причинность ноумена, (согласно 3-й антиномии Канта), когда ноумен, вещь-в-себе или же свободный субъект, выходящий за рамки природного мира, как бы врывается в ряды природной детерминации и спонтанным образом обуславливает воздействие на феномен. Не отменяет природную детерминацию, но все же вклинивается, "принимает участие", выступает началом новой детерминации в мире явлений. Таким "свободным субъектом" согласно Канту может быть как Бог, так и человек.

Ну и безусловно, что всевозможные априорные, трансцендентальные формы человеческого познания существуют "до" всякой физики, до мира явлений.

[Марион]

И кстати, чего именно из этого не знали философы Средневековья?

То, что философы Средневековья все-таки знали:

 

Фома Аквинский "О вечности мира"

 

PS: вроде бы выкладывал перевод на форуме, но найти его не смог.

[Валерий]

Если всё вокруг без исключения подчиняется физическим законам, нет разумных оснований считать, что где-то это не так .

 

Когда верующим выгодно, то законы физики вдруг начинают изменяться. И скорость света вдруг оказывается не та:

 

А то "нет разумных оснований считать, что где-то это не так"

[Maxim Bulava]

Вы, судя по всему, сейчас ссылаетесь на тех креационистов, которые отрицают эволюцию Вселенной. Вы хотите уйти из этой ветки и пойти спорить с ними, или же вы остаетесь в здешней компании?

[Дмитрий]

Если всё вокруг без исключения подчиняется физическим законам, нет разумных оснований считать, что где-то это не так .

 

Когда верующим выгодно, то законы физики вдруг начинают изменяться. И скорость света вдруг оказывается не та:

 

А то "нет разумных оснований считать, что где-то это не так"

 

Что Вам там не понравилось? Процитированный Вами автор верит, что Господь сотворил вещи сразу "зрелыми", т.е. мир сотворён уже имеющим прошлое. В земле на момент Творения уже лежат кости динозавров, лучи от звёзд уже на полпути и со сдвинутым спектром и т.д. Почему нет? Эта теория не кажется лично мне правдоподобной, но она красива, нужно признать. ГЛАВНОЕ: она не нарушает принцип причинности.

 

Вы зашли гораздо дальше: Вы отрицаете сам закон причинности! При этом имеете дерзость что-то ещё вещать за науку. Вам бы Валерий, как говорится, либо крест снять, либо (что гораздо лучше) надеть трусы. Либо за науку, либо против закона причинности. Пожалуйста, определитесь.

[Валерий]

Вам бы Валерий, как говорится, либо крест снять, либо (что гораздо лучше) надеть трусы. Либо за науку, либо против закона причинности.

 

Закон причинности? Такой в науке есть?

[Maxim Bulava]

Закон причинности? Такой в науке есть?

У меня появились новые вопросы атеисту. а) У Вас есть высшее образование?

[Дмитрий]

Если Вас это смущает, читайте везде не "закон", а "принцип".

 

Да, такой принцип в науке, мягко говоря, есть.

[Валерий]

 

«Клягин Н.В. Современная научная картина мира»: Логос; Москва; 2007

 

 

Аннотация

Рассматривается современная научная картина мира, охватывается широчайший спектр данных космогонии, биогенеза, антропогенеза, социогенеза и др. Эти данные настолько разнородны, что подпадают под общий знаменатель только на уровне универсального причинно-следственного закона. Для понимания его происхождения необходимо объяснить, как возникли законы сохранения и неубывания энтропии. Чтобы протянуть нить причинности от физического и астрономического мира к человеческому обществу, нужно осмыслить пути и результаты биоэволюции. Все это дает нам возможность понять, где находится центр Вселенной, как и почему возникли и угасли динозавры, отчего человек единственный на планете обладает наукой и искусством.

Для студентов высших учебных заведений, изучающих курс «Концепция современного естествознания». Может использоваться аспирантами при подготовке к экзамену по кандидатскому минимуму в области истории и философии науки.

 

Читайте:

 

Самая поразительная особенность сингулярности заключалась не в ее физических параметрах, которые вполне осознаваемы. Труднее вообразить себе акаузальность (независимость от причинности), несомненно присущую сингулярности. Поскольку время для сингулярности стояло, события не происходили, а наши физические законы не выполнялись, то и не было никаких условий для действия закона причинности. Для его осуществления требуются течение событий и принципы сохранения. В сингулярности последние господствовали, однако первое отсутствовало. Здесь сразу же возникает новый парадокс. Господство принципов сохранения не должно было допустить распада сингулярности по соображениям каузальности (причинности). Однако парадокс состоял в том, что в сингулярности причинно-следственный закон не действовал, и потому она беспрепятственно распалась.

[Maxim Bulava]

Давайте разберемся: это ссылка на авторитет философа Клягина или простое согласие с приведенной аргументацией?

[Дмитрий]

А вот эту не читали? Я всё собираюсь, да руки не доходят.

 

 

https://www.ozon.ru/context/detail/id/4242695/

 

 

[Maxim Bulava]

[Марион]

Одно уже издательство "Русская правда" говорит за себя. Посмотрите про него, если еще не смотрели.

[Валерий]

А вот эту не читали? Я всё собираюсь, да руки не доходят.

 

Русская математика? Я лучше православную католическую математику почитаю