Вопросы атеисту

[Maxim Bulava]

Например, Иисуса, который вознесся

А, ну есть ответ. Ну, если Иисус воскрес, почему бы ему и не вознестись... Первое, по-моему, как бы труднее...

[Helena]

Валерий, у нас нет экзаменов! :D

[Валерий]

Вы насколько хорошо знакомы с проблемой "тонкой настройки Вселенной"

 

Я так понимаю, речь идет о настройке Вселенной для проживания в ней человека? Есть другая формулировка. Человек тонко настроен для проживания в конкретном месте Вселенной. А вот много ли мест в Солнечной системе годных для проживания в ней человека? А сколько экзопланет годны? Хотя бы теоретически?

 

Я не против всяких проблем. Они возникают, их решают. Но вот мне не нравится, когда креационисты / адвентисты тут же как коршуны бросаются на что-то новое, чтобы снять пенки и навертеть себе бонусы.

Изменено 31 июля, 2018 пользователем Валерий

[Maxim Bulava]

Есть другая формулировка. Человек тонко настроен для проживания в конкретном месте Вселенной.

Хорошая формулировка .

 

 

Но она подразумевает, что жизнь возникает в любых условиях. Чего, кстати, не наблюдается.

[Валерий]

В связи с этим у меня давно крутится такая мысль.

 

Столяр, который делает стол, делает для него ножки. Ножки должны выдерживать груз, который будет положен на стол, ну и с запасом. Вдруг и человек на стол захочет забраться.

Если же столяр сделает ножки, которые будут выдерживать стократный вес человека? Спросят - а на кой? А если из титана? так, что и танк на столе его не сломает? Это уже с головой что-то не так у такого столяра.

 

Так вот - Вселенная для человека отчего такая большая? Для проживания, общения с Богом, скорого конца света, всяких там украшений на небе, знамений разных, вполне бы хватило Местной Группы галактик. Андромеду можно еще для красоты. А остальные для чего? Здесь уж настолько масштаб зашкаливает... мало кто может разумом представить масштабы Вселенной. Для чего все это? Если это дело рук Бога, то у него что-то с чувством юмора...

[Helena]

Чувство юмора у Бога есть.

А вдруг это всё остальное голограмма 525Д ...

[Валерий]

Чувство юмора у Бога есть. А вдруг это всё остальное голограмма 525Д ...

 

Такая?

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тринадцатый_этаж

[Helena]

Все может быть.

Однако мы не можем отрицать, что есть Творец.

Всё творение просто кричит об этом.

 

Я сидела сегодня на берегу моря и понимала, что не станет меня завтра, а волна также будет плыть к берегу...

Когда меня не было - все было также.

[Maxim Bulava]

Так вот - Вселенная для человека отчего такая большая?

Да мало ли. Бог, например, дает вам нравственный урок. Вы - разумное существо и вершина творения. но находитесь на маленькой планетке, затерянной в таких пространствах, что даже испугаться страшно. Поэтому не думайте, что удивительно для Бога родиться где-нибудь на краю ойкумены в компании домашних животных. Таких вещей можно не одну и не две придумать. Мало ли что Вам лично кажется излишним, неразумным и т.п.

Изменено 31 июля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Helena]

https://youtu.be/cG3PFfADu2g

 

За завтраком, Канту? (с)

Изменено 31 июля, 2018 пользователем Helena

[Helena]

И даже кирпич просто так на голову не сваливается..

 

А дьявола тоже нет? (с)

Изменено 31 июля, 2018 пользователем Helena

[Maxim Bulava]

Хорошая формулировка .

 

 

Но она подразумевает, что жизнь возникает в любых условиях. Чего, кстати, не наблюдается.

Валерий, вам понятна суть этого моего возражения?

[Валерий]

Валерий, вам понятна суть этого моего возражения?

 

Честно говоря, нет. Можно снова, как для чайника...

[Maxim Bulava]

А, ну давайте сначала, тем более, что я успел посмотреть пару цифр. Заодно для кого-то из читателей развернем проблему полностью.

 

Итак, одна из современных форм другого, телеологического, аргумента, которая иногда называется "аргументом от тонкой настройки Вселенной", обращается к сочетанию различных физических констант и других показателей, изменение каждого из которых на сравнительно небольшую величину сделало бы существование жизни невозможным. Вероятность случайного совпадения приемлемых диапазонов этих показателей оценивается крайне низкой величиной. Разумеется, конкретная цифра будет сильно зависеть от методики подсчета, но в любом случае эти вероятности исключают случайное совпадение. Они настолько низки, что далеко выходят за пределы человеческого воображения. Например, в оценке Пенроуза, это один к десяти в степени 10¹²³. Для сравнения, количество элементарных частиц во Вселенной - 3.28х10⁸⁰

 

Правильно ли я понимаю, что Вы хотели сказать, что не Вселенная подстроена под человека, а человек подстроен ко Вселенной, причем сам, всё сам, путем эволюции.

Изменено 31 июля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Например, в оценке Пенроуза, это один к десяти в степени 10¹²³.

Пенроуз: "Это удивительная цифра. Ее невозможно даже записать полностью в обычной десятичной системе. ..Даже если бы мы написали нуль на каждом протоне и на каждом нейтроне во всей Вселенной и использовали все другие частицы, нам все равно не хватило бы места, чтобы записать это число"

[Валерий]

Те аргументы, которые вы приводите в качестве доказательства существования Бога (сингулярность - первотолчок, тонкая настройка и пр), оказывается, уже классифицированы!

 

Данный тип аргументации называется "Бог белых пятен" (https://ru.wikipedia...Бог_белых_пятен).

Немного оттуда, хотя там немного написано, девушки могут зайти и почитать.

 

 

Термин был впервые использован в XIX веке проповедником Евангелия Генри Драммондом на одной из его лекций по теме развития человека. Он упрекал тех христиан, которые доказывали существование Бога явлениями, которые наука не может объяснить, и «заполняют пробелы Богом». Генри Драммонд считал, что законы природы, особенно процессы эволюции, «являются более грандиозным чудом, чем если бы всё было создано одним словом чудотворца, как это утверждает богословие»

 

В XX веке Дитрих Бонхеффер в своих письмах, которые он писал в нацистской тюрьме во время Второй мировой войны, выразил эту мысль так:

"…как неправильно использовать Бога как затычку для неполноты наших знаний. С развитием науки будет существовать всё меньше и меньше «пробелов» и тем самым будет оттесняться Бог. Мы должны найти Бога в том, что мы знаем, а не в том, что мы не знаем."

Так что, Максим, грешно использовать Бога в качестве затычки для неполноты наших знаний!

 

(но по точной настройке скачал книгу Стенгера на смартфон, почитаю перед сном и в дороге. Отпишусь)

Изменено 31 июля, 2018 пользователем Валерий

[Maxim Bulava]

Я правильно понимаю, что суть Вашего ответа такая: мы не знаем, почему вселенная идеально притёрта к существованию жизни, будем надеяться, что когда-нибудь наука даст на него ответ, который делал бы ненужной "гипотезу Бога", пока удовлетворимся тем, что вопрос есть, а ответа, который устраивал бы атеистов, нет?

[Валерий]

Я правильно понимаю, что суть Вашего ответа такая: мы не знаем, почему вселенная идеально притёрта к существованию жизни, будем надеяться, что когда-нибудь наука даст на него ответ, который делал бы ненужной "гипотезу Бога", пока удовлетворимся тем, что вопрос есть, а ответа, который устраивал бы атеистов, нет?

 

Главное, чтобы вы правильно поняли принцип. Тогда сами сможете выискивать "доказательства от...". Открываете последний номер "Популярной механики", знакомитесь с тем, над чем сейчас бьются ученые, и вуаля! еще один аргумент. Ученые не знают, а вы уже знаете. Это Бог сделал".

[Елена Томина]

Вот как раз "несоразмерность" Вселенной совершенно не удивительна, - она рассчитана на исполнение указания "плодитесь и размножайтесь" и на вечноживущих

А вот как это могло получиться, что на глазах разгневанного принципа энтропии пара очкастых продвинутых комочков плесени, встретившись на тысячемильной береговой полосе, стали прародителями многочисленного разнообразного и высокоорганизованного потомства, меня, признаться, волновало, и я сочла, что сие чудо чудное и диво дивное

[Дмитрий]

Елена, случайно.

[Дмитрий]

Вы поймите тоже принцип: берёте последний журнал, необязательно даже научный, и на любой неясный вопрос отвечаете: это получилось случайно. А потом такая:

- А ВЫ ДОКАЖИТЕ, ЧТО НЕ СЛУЧАЙНО.

[Дмитрий]

Невероятность размером в сто нулей, кстати, не аргумент, ибо случайно ещё и не такое случается.

 

В споре это работает следующим образом. Представьте, вы идёте вдвоём с товарищем по пустыне и находите большой камень в виде длинной стеллы с ровными поверхностями и гранями, а на этой стелле высечены повторяющиеся значки. А вперемешку со значками аисты, бычки, львы и солнышки. Вы говорите: о, тут жил какой-то древний народ, который это сделал, и это, наверное, его письменность. Ваш товарищ смотрит с учёным видом и заявляет: ДОКАЖИ. У ТЕБЯ ЕСТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Вы сначала думаете, что ваш товарищ шутит. Ты что, какие ещё доказательствп, ты глазами посмотри! А он такой: не аргумент! Это мог сделать... нуууу... ВЕТЕР!!! Да, это ветер нёс песчинки и песчинки всё это высекли! Пока не доказано обратное, я буду считать, что это ветер.

 

Тут вы начинаете догадываться, что товарищ не шутит. Вы говорите: послушай, но это же невозможно. Не могут сами собой песчинки такое сделать. Подумай, что ты несёшь? А он в ответ: они это сделали... сделали... ПОСТЕПЕННО! Кроме того, тут есть самоорганизация: сначала ветер процарапал маленькую бороздку. Случайно! А потом уже сам собой стал дуть вдоль этой бороздки. Аэродинамика! И вдоль бороздки закономерно сами собой надулись ветром все эти бычки и солнышки. А что непонятно как, так это ты подожди, наука разберётся и всё докажет.

 

Но это применительно к спору с верунами, а они сейчас никому не нужны. А так просто, без всяких споров, отвечают на любой вопрос: СЛУЧАЙНО, и вот они объяснили мир, красота.

[Валерий]

А, ну давайте сначала, тем более, что я успел посмотреть пару цифр. Заодно для кого-то из читателей развернем проблему полностью.

 

Итак, одна из современных форм другого, телеологического, аргумента, которая иногда называется "аргументом от тонкой настройки Вселенной", обращается к сочетанию различных физических констант и других показателей, изменение каждого из которых на сравнительно небольшую величину сделало бы существование жизни невозможным. Вероятность случайного совпадения приемлемых диапазонов этих показателей оценивается крайне низкой величиной. Разумеется, конкретная цифра будет сильно зависеть от методики подсчета, но в любом случае эти вероятности исключают случайное совпадение. Они настолько низки, что далеко выходят за пределы человеческого воображения. Например, в оценке Пенроуза, это один к десяти в степени 10¹²³. Для сравнения, количество элементарных частиц во Вселенной - 3.28х10⁸⁰

 

Правильно ли я понимаю, что Вы хотели сказать, что не Вселенная подстроена под человека, а человек подстроен ко Вселенной, причем сам, всё сам, путем эволюции.

 

А можно ссылку на какой-нибудь сайт или книгу со всем этим?

[Maxim Bulava]

Например:

 

https://docplayer.ru/42641421-Antropnyy-princip-i-spory-o-nauke-i-religii.html

[Maxim Bulava]

Главное, чтобы вы правильно поняли принцип. Тогда сами сможете выискивать "доказательства от...". Открываете последний номер "Популярной механики", знакомитесь с тем, над чем сейчас бьются ученые, и вуаля! еще один аргумент. Ученые не знают, а вы уже знаете. Это Бог сделал".

А Вы не видите разве, что

 

1) "биться" можно над чем угодно, но, вообще-то мы подошли к границам возможного битья. Например, невозможны научные попытки проникнуть за грань Большого взрыва или научно ответить на вопрос, почему возникла такая, а не другая Вселенная. Дальше возможен только спор мировоззренческих позиций. При этом одно мировоззрение говорит "у меня есть объяснение", а другое "у меня нет объяснения".

 

2) давать объяснения сущему - глубоко в природе человека. Вы просто хотите запретить давать ответы на глубоко интересующие человека вопросы.

 

Если вернуться к проблеме тонкой настройки. Такой пример: ученые давно изучали некий Зимний дворец, в котором в одной из комнат растет прекрасная орхидея. Вокруг много рассуждали о происхождении Зимнего дворца и орхидеи. Одни говорили, что дворец сам возник и в нем орхидея сама выросла, другие - что их некто построил/насадил. А тут обнаружили интересный факт. Оказывается, если бы высота потолков была бы на полсантиметра больше или меньше, стекла на 0,5 мм толще или тоньше, угол фасада по отношению к Неве менялся бы более, чем на 1,5 градуса и т.д. и т.п., то орхидея немедленно бы сдохла, а вероятность того, что все параметры случайно примут нужные характеристики, исчезающе мала.

 

Часть рассуждающих тут же заявила, что лучшее объяснение этого - дворец специально так построен, чтобы в нем было возможным существование орхидеи. Другая часть говорит: нет не будем делать этого вывода, потому что он нам не нравится. Естественно, что страсть человека к познанию удовлетворяют в данном случае только первые, а вторые просто хотят, чтобы все замолкли.

 

"Не рассуждать!".

 

3) За всю историю обсуждения подобных вопросов научные данные приблизились к религиозным суждениям, а не наоборот. Например, философски несложно доказать, что бесконечного времени не может существовать. Но ведь научными методами это подтверждено только сейчас, а сто лет назад какой-нибудь Энгельс, придав лицу соответствующее выражение, на голубом глазу вещал про "материя вечна". Сто лет назад можно было похахатывать над доказательством "мир разумно устроен" и спирать всё на эволюцию, которая "сама". Но сейчас оказывается, что пол-пальца влево или вправо - и никакая эволюция была бы невозможна.

 

По-моему, в свете этого энгельсовских же времен аргумент про то, что попы спекулируют на белых пятнах, несерьезно звучит.

Изменено 1 августа, 2018 пользователем Maxim Bulava