Вопросы атеисту

[Maxim Bulava]

Ядро урана распадается без всяких причин. В произвольный момент

Вы хотели сказать не "без всяких причин", а "без всякого внешнего воздействия" (в смысле, бывает, что без всякого внешнего воздействия).

Изменено 29 июля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Валерий]

Если Фома Аквинский сядет мимо стула, он упадет и больно ударится о деревянный пол. Не потому что его кто-то толкнул, а по причине силы тяготения

[Maxim Bulava]

Вы, видимо, хотите дать свою иллюстрацию к закону казуальности. Ну да, закон казуальности - наиболее общий закон мироздания. Фоме было бы больно, потому что его нервные окончания испытали бы механическое воздействие, а механическое воздействие было бы вызвано соударением с полом, а соударение с полом... и т.д. Напомню только Вам, что мы прилагаем этот закон причинности к существованию вещей, причем смотрим не на всякие причины, а на производящие. Повторим, нет ничего, существующего в мире, что не было бы вызвано к существованию чем-то другим.

[Валерий]

Повторим, нет ничего, существующего в мире, что не было бы вызвано к существованию чем-то другим.

 

Я же уже сказал, распад урана не вызван "чем-то другим".

[Maxim Bulava]

Я же уже сказал, распад урана не вызван "чем-то другим".

А я Вам сказал в ответ, что вы перепутали наличие причины и наличие внешнего воздействия. Может быть, вам легче будет, если я сформулирую вопрос? Хорошо. Чем вызван распад ядра урана?

[Валерий]

А я Вам сказал в ответ, что вы перепутали наличие причины и наличие внешнего воздействия. Может быть, вам легче будет, если я сформулирую вопрос? Хорошо. Чем вызван распад ядра урана?

 

не первотолчком. Каждое ядро урана будет распадаться

[Maxim Bulava]

не первотолчком. Каждое ядро урана будет распадаться

А зачем нам здесь "первотолчок"? Он нам тут совершенно не нужен. Наш распад должен быть всего-навсего чем-то обусловлен. По-моему, теперь должно быть понятно. Давайте, я на всякий случай, еще один вопрос задам, контрольный. Почему-то ведь распадается каждое ядро урана, как Вы справедливо заметили? Как и умирает каждый человек, да ведь? Бывает, что без всякого внешнего воздействия, бывает, что никто этого не ждал. А он раз - и умер.

[Валерий]

умирает каждый человек, да ведь? Бывает, что без всякого внешнего воздействия, бывает, что никто этого не ждал. А он раз - и умер.

 

Меня эта фраза должна потрясти до глубины души? Я должен взять свечку, иконку и отправиться на прогулку по Москве?

[Maxim Bulava]

Меня эта фраза должна потрясти до глубины души? Я должен взять свечку, иконку и отправиться на прогулку по Москве?

Такие страсти... Я, Валерий, здесь всего-навсего провел аналогию, для понятности. Если смерть человека происходит без внешнего воздействия, то это не значит, что она происходит беспричинно. У каждой смерти есть причина, даже если гражданину/ гражданке никто ножа в спину не засунул.

[Валерий]

Бог для этого не нужен

[Maxim Bulava]

Согласен. Бог нужен для объяснения всей цепи порождающий существование причин, а не отдельно рассмотренного ее звена. Изменено 29 июля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Валерий]

Согласен. Бог нужен для объяснения всей цепи порождающий существование причин, а не отдельно рассмотренного ее звена.

 

Совершенно не нужен. Вселенная вечна.

[Maxim Bulava]

Совершенно не нужен. Вселенная вечна.

Валерий!? Я на секунду отступлю в сторону от философии. 16 млрд. лет - это вечность?

[Maxim Bulava]

Даже нет, по памяти писал. Всего-то, уточняю, около 14 млрд.

[Валерий]

Не принципиально сколько. До большого бума разве ничего не было?

[Maxim Bulava]

Не принципиально сколько. До большого бума разве ничего не было?

С научной точки зрения? А как Вам наука может ответить на этот вопрос? Она может только констатировать, что по имеющимся представлениям пространственно-временной континуум (а пространство и время суть атрибуты материи) возник примерно 14 млрд. лет назад. Какая вечность вселенной с научной точки зрения?

 

Вы излагаете не научную точку зрения, а, как уже говорилось выше, философскую концепцию. А уж как ее согласовать с научными данными - извините, это Ваша проблема.

 

Однако Ваш философский постулат не только не согласуется с данными науки, но и не доказывается философскими методами, тогда как наличие первой причины доказывается прекрасно (см. сообщение 149 на предыдущей странице) и прекрасно же совпадает с теорией Большого взрыва.

 

Вам всё понятно в сообщении 149? Ваши замечания наталкивают меня на мысль о том, что нет. Еще раз подчеркиваю: приведенный аргумент не доказывает необходимость непосредственной безначальной причины для каждой вещи (как вы почему-то прописываете), он доказывает, что вся последовательность причин не может осуществиться без первопричины. Перечитайте его внимательно.

[Валерий]

Теория БВ не утверждает, что до нее ничего не было, напротив, допускает. Просто наши знания туда не проникают. Как видите, совместными усилиями мы запрятали Бога за Сингулярность. Теперь там его вообще не найти. Так что можете философствовать еще пару столетий. Впрочем, почему этот засингулярный первопинатель это именно Бог? Может еще кто? А может это произошло одновременно или разновременно в разных частях мегамира? Тогда, да простит меня Ватикан, это уже доказательство язычества. Если богов много...

 

Скажите, а почему вы предпочитаете спрятать Бога где-то за сингулярностью? Или в момент ее начала (если теория БВ окажется верна)? С доказательством библейского Бога совсем плохо?

Изменено 29 июля, 2018 пользователем Валерий

[wrobel]

Христиане верят, что Бог находится вне тварного мира. Большой взрыв, время пространство, все физические законы -- это тварный мир. Сотворенный Богом, то есть. Бог вне этого мира и бесконечно превосходит его. Изменено 29 июля, 2018 пользователем wrobel

[Maxim Bulava]

Теория БВ не утверждает, что до нее ничего не было, напротив, допускает.Просто наши знания туда не проникают.

Правильно было бы сказать, что теория Большого взрыва не призвана отвечать на вопрос о возможности существования материального за границей Большого взрыва. Она и не запрещает и не допускает такого существования. Она просто говорит: наша вселенная возникла. А есть ли ("были ли") другие вселенные, мы не знаем. Поэтому любые допущения, пытающиеся перешагнуть Большой взрыв, носят не-научный характер. Что, кстати, не является ругательством.

Как видите, совместными усилиями мы запрятали бога за Сингулярность. там его вообще не найти. Так что можете философствовать еще пару столетий.

Ничего нельзя найти за гранью Большого взрыва научными методами, о чем Вам уже писалось. Но существование Бога ни один теолог и не обосновывал научными методами. Пару же столетий философствовать не нужно - все основные доказательства существования Первопричины придуманы еще до нашей эры.

Впрочем, почему этот засингулярный первопинатель это именно Бог? Может еще кто?

Валерий, обратите внимание - а вот это первый разумный вопрос с вашей стороны. Существование первопричины абсолютно доказуемо, но что это Бог, не выводится из понятия первопричины напрямую. Поэтому я и не закончил доказательство выводом "значит, Бог существует". Цитирую:

 

"Значит, цепь производящих причин имеет начало в виде такой причины, которая существует беспричинно. Но требованию "быть безначальной причиной существования" соответствует только Бог. Следовательно, есть все основания полагать, что Бог существует".

 

Иными словами, первопричина есть. Эта причина вне нашего материального мира - она игнорирует его основной закон, закон казуальности. Бог соответствует этому понятию, а другого соответствующего понятия мы просто не знаем. Это не вывод силлогизма. Как говорят американцы, "Есть хорошие философские доводы в пользу теизма" (добавляя, что нет никаких доводов в пользу атеизма - это Вы нам и демонстрировали. Следовательно, делают они заключение, разумно придерживаться теистических убеждений).

А может это произошло одновременно или разновременно в разных частях мегамира? Тогда, да простит меня Ватикан, это уже доказательство язычества. Если богов много...

А никакого доказательства Вы тут не привели. Вы разве как-то можете обосновать множественность Вселенных, у каждой из которых свой создатель? Научными методами нельзя выглянуть за Большой взрыв, философских доводов в пользу множественности вселенных не существует.

Скажите, а почему вы предпочитаете спрятать Бога где-то за сингулярностью? Или в момент ее начала (если теория БВ окажется верна)? С доказательством библейского Бога совсем плохо?

Вот здесь, пожалуйста, поясните, в чем Ваша мысль.

Изменено 29 июля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Валерий]

Философию, как вы смогли заметить, я располагаю где-то между алхимией и астрологией. Этакая средневековая болтологическая эрзац-наука. Сейчас ее вполне справедливо наукой уже не считают. Не удивительно, что богословы так за нее держатся. А еще хорошо используя небольшой запас терминов из словаря по философии клеить девушек в очках.

 

Про последнее что непонятно?

[Maxim Bulava]

Философию, как вы смогли заметить, я располагаю где-то между алхимией и астрологией. Этакая средневековая болтологическая эрзац-наука. Сейчас ее вполне справедливо наукой уже не считают. Не удивительно, что богословы так за нее держатся. А еще хорошо используя небольшой запас терминов из словаря по философии клеить девушек в очках.

Ну, во-первых, наука как специфический способ познания мира существовала и существует параллельно философии. Почему философию должно обижать то, что она не наука (именно не наука, не "эрзац-наука") - непонятно.

 

Далее, Ваши личные взаимоотношения с философией и ее подразделами могли бы быть любопытны при определенных условиях, но, видите ли, они в любом случае пригодны для характеристики Вас, но не философии. Специфические интеллектуальные процедуры познания могут быть спокойны за свою репутацию - она не находится в зависимости от Ваших суждений. Философские построения (в т.ч. содержащееся в сообщении 149) опровергаются логическими рассуждениями, а не индивидуальными ругательствами про "говорильню".

Про последнее что непонятно?

Откровенно говоря, ничего. В чем состоит ваша мысль?

[Валерий]

Моя мысль проста. У вас есть Библия. Бог в ней описан, рассказано, что и как он делал. Так разве сложно доказать наличие Бога? Если то, что описано в Библии, было на самом деле, это вполне может служить его доказательством. Что проще? И философствовать не обязательно.

[Maxim Bulava]

Моя мысль проста. У вас есть Библия. Бог в ней описан, рассказано, что и как он делал. Так разве сложно доказать наличие Бога? Если то, что описано в Библии, было на самом деле, это вполне может служить его доказательством. Что проще? И философствовать не обязательно.

1) Ваше желание удержать нас от философствований, в общем-то, понятною Заметно, что антидота от этих философствований у Вас просто нет. Однако, уж простите, но философствования эти существуют. Наличие их и их доказательная сила никуда не денутся от Вашего нежелания их замечать;

 

2) Напомню, Вы а-теист, не просто читатель книг о еврейских черепках.

 

3) Немножко отвлекаясь от темы (уж очень Ваши рассуждения интересны): поясните, пожалуйста, примером, что из описанного в Библии надо установить бывшим "на самом деле", чтобы из этого вывести существование Бога.

Изменено 29 июля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Stanislaus Olaus]

Философию, как вы смогли заметить, я располагаю где-то между алхимией и астрологией. Этакая средневековая болтологическая эрзац-наука. Сейчас ее вполне справедливо наукой уже не считают...

Философский факультет МГУ -- рассадник лженауки... Да и что-то я вспоминаю, кандидатский минимум по любой специальности без философии никак.

[Марион]

 

Я к Булгакову не обращался, но если хотите, то мне нравится вот это:

 

— Ну, уж это положительно интересно, — трясясь от хохота, проговорил профессор, — что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!

 

Сотворение, Адам, Ева, Потоп, Ной, Ковчег, Патриархи, Моисей, Исход, Завоевание, Вифлеемская звезда, ходячие мертвецы - есть?

 

Оказывается, нет

 

Вот тут-то слова Воланда в самую точку: "что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет!"

В самую точку: это как раз у вас этого нет. У нас - есть...

Так что проблемы у вас, а не у нас .