Вопросы атеисту

[Валерий]

Я себя чувствую космонавтов, который встретил на Марсе местных жителей, и теперь приходится представлять все человечество. Но может ли один космонавт быть эталоном всех людей на земле? Нет, конечно. Так и атеисты. Они все разные. Кто-то может позволить себе плевать на улице, кто-то нет. Кто может оставлять мусор в лесу, кто-то унесет с собой в пакете. Кто обидит кошку, кто-то нет. Кто-то любит путешествовать, кто-то проводить время на даче, кто-то занимается рыбалкой, кто-то грибы собирает, кто-то монеты. У каждого свои интересы. Все люди, все атеисты разные. Сомневаюсь, что кто-то живет и постоянно грузит себя вопросами о смысле жизни, размышляет о мировоззрении. Так и у меня. У меня нет мировоззрения, у меня есть жизненная позиция. Если кому интересно, могу изложить, но она не будет эталоном жизненной позиции всех атеистов в целом. Поэтому ваши попытки выдавить меня на тонкий лед, где вы уже подпилили полынью, занятие пустое.

[Maxim Bulava]

Валерий, у меня в браузере отобразилось шесть строк какой-то лирики, суть которой, как я разобрал, в том, что Вы 1) отвечаете только за себя и 2) даже за себя не отвечаете, поскольку мировоззрения не имеете.

 

Надо ли всё это понимать так, что ответов на поставленные (уже не только мной) вопросы не будет? Если Вы заметили, присутствующие совсем не требуют от вас каких-то деклараций, не связанных с вопросами, которые Вам задаются. Что может декларировать атеист (в разных вариантах), мы и сами знаем.

[Валерий]

Валерий, у меня в браузере отобразилось шесть строк какой-то лирики, суть которой, как я разобрал, в том, что Вы 1) отвечаете только за себя и 2) даже за себя не отвечаете, поскольку мировоззрения не имеете.

 

Я вам ответил:

 

- за всех отвечать не могу, поскольку все атеисты индивидуальны, они не прокручивают в голове мировоззренческие тезисы, не ходят в церкви клубы, где специально обученные люди рассказывали бы им, как им надо думать. Они просто не верят в наличие сверхъестественных существ. Вот, например, как вы не верите в реальное существование Зевса или Геракла. Просто не верите или у вас по этому поводу есть мировоззрение?

 

- за себя отвечать могу, поскольку жизненной позиции вполне достаточно. Для этого не обязательно иметь «мировоззрение»

 

Если вас интересует мое видение мира, как атеиста, то я уверен (считаю, знаю, уверен), что:

 

- когда я умру, меня не будет как личности

 

- послесмертной жизни не существует

 

- души, как субстанции, в которой хранится человеческое «я», не существует

 

- не существуют духи, привидения, божества и боги

 

- мир на Земле не был создан единомоментно

 

- не был Адама и Евы, не было дерева и не было грехопадения

 

- не было Потопа, не было Ноя, не было Ковчега

 

- лично меня уверенность, что после смерти ничего не будет, в том числе и Ада с пыточными камерами, не подталкивает на совершение аморальных или даже преступных поступков

[Maxim Bulava]

Валерий. Валерий....

 

Вы сейчас выдали общую декларацию, чего я просил вас избежать. Лично меня в данный совершенно не интересуют общие декларации, мне интересны те более прикладные аспекты, которые я обозначил своими вопросами. И, хотя вы пишите, "Я Вам ответил", это не так: Вы нечто написали в ответ, но написанное видится недостаточно внятным и, напротив, достаточно противоречивым.

 

Вот Ваше первое утверждение было несравненно более четким. Вы прописали, что никакого особого объективного индивидуального смысла в существовании отдельного человека нет, кроме как быть функцией воспроизводства всей системы (человеческой популяции). И сами же подобрали хорошее соответствие (жучки-паучки). Уверяю Вас я совсем не желаю лезть на стенку, услышав это. Я заинтересован лишь в демонстрации последовательности. Вопрос "Чем тогда обеспечивается ценность отдельного человека, большая ценности отдельного таракана" - это законный вопрос, призванный более выпукло продемонстрировать смысл оной декларации.

 

Но тут Вы начинаете сбоить и пишите, что человек ценен (не поясняя, как это связано с первоначальным утверждением), говорите, что смысл жизни еще и в удовольствии от науки (не поясняя, как это осмысливает жизнь лучше, чем крепкие напитки, не говоря уже об объективной значимости таких индивидуальных радостей) и грозитесь не пойти на тонкий лед (разве Ваше нехождение мешает кому-то видеть что лед тонкий, и разве оно выглядит чем-то лучше, чем то, что Вы почитаете провалом под лед?).

 

Ну почему бы вам просто не написать: да, под взором безразличной вселенной, у которой и взора-то нет, человек не больше чем таракан (он лишь сложнее устроен), вселенная вообще чужда категориям смысла. мы накручиваем себе достоевщину, пытаясь избежать этого простого вывода.

 

Или напишите: "я не буду отвечать вам на эти вопросы, потому что ответы некрасиво звучат". Хотя своими общими декларациями и жалобами про тонкий лед Вы, в сущности, даете именно такой ответ, разве не видно?

 

Ту так как, четкие ответы появятся или нет?

[Maxim Bulava]

- за всех отвечать не могу, поскольку все атеисты индивидуальны, они не прокручивают в голове мировоззренческие тезисы, не ходят в церкви клубы, где специально обученные люди рассказывали бы им, как им надо думать. Они просто не верят в наличие сверхъестественных существ. Вот, например, как вы не верите в реальное существование Зевса или Геракла. Просто не верите или у вас по этому поводу есть мировоззрение?

Я лишь одно напишу в дополнительное пояснение. Вы исходите из того, что, сказав "у меня нет мировоззрения", вы освобождаетесь от необходимости принимать выводы из определенных общих утверждений. "Зевс - не Бог", - даже эта довольно частная декларация влечет за собой определенный выводы. Например, о бесполезности жертв Зевсу.

 

Тем более порождает такие выводы едва ли не максимальных возможных масштабов утверждение "Бога нет". Вам, конечно, хотят продемонстрировать эту применимость, а вы в ответ говорите "я не пойду на тонкий лед". Честно скажите: разве Ваше уравнивание смысла существования человека и таракана никак не связано с исповедуемым вами "Бога нет"?

[Валерий]

с исповедуемым вами "Бога нет"?

 

"Бога нет" это не исповедальная формула, не символ веры. Это просто констатация факта.

[Maxim Bulava]

Да хоть горшком ее назовите. Допустим. что это было бы фактом. Но из этого "факта" следуют определенные выводы. Почему Вы их стесняетесь?

[Alexander]

Я себя чувствую космонавтов, который встретил на Марсе местных жителей, и теперь приходится представлять все человечество. Но может ли один космонавт быть эталоном всех людей на земле? Нет, конечно. Так и атеисты. Они все разные...

 

Валерий, проблема данной дискуссии что Вы решительно не видите о чем Вас просят. Вас просто просят провести мысленный эксперемент с использованием логики.

Я не знаю, входила ли логика в круг Ваших интересов, или у Вас была возможность/потребность по роду профессиональной деятельности пользоваться построением логических цепочек.

 

Если не было в жизни опыта мысленных эксперементом, это нисколько не умоляет Вас как личность, но может быть в этом причина Вашего недопонимания чего от Вас хотят задавая простые вопросы?

К сожалению, вопросы одни, а ответы как бы были другие...

 

Вот пример логической цепочки.

Тезис: A=B, B=C.

Вопрос: A равно ли С?

Ответ: да, равно.

Все просто

 

Перейдем к Вашем исходному тезису: "Биологически примерно такой же, как и у жука или у зайца. Передать свои гены дальше, если получится. И умереть."

Вопрос: если из исходного тезиса убрать "передать гены", какой смысл жизни остается?

Ответ: Если из исходного тезиса уберется передача генов, то смысла в жизни нет.

Все просто ничего личного, просто бизнесс логика.

 

Остается лишь тратить жизнь на предумывание чем себя занять (опционально "с удовольствем") до смерти.

 

Но Вам не нравится такой вывод (на самом деле он мало кому нравится), вот Вы и ушли в пространные рассыждения в стеле "кому смысл наука, кому вкусно покушать, за всех отвечать не буду". А в начале вопрос был очень простой вопрос. В чем смысл жизни если передачи генов не будет???

Изменено 27 июля, 2018 пользователем alexua

[Валерий]

Вот сейчас за окном пасмурно.

Должен ли я напрячься вопросом - "а какой в этом смысл"?

Должен ли я уподобиться Лоханкину из "Золотого теленка"?

 

— Ах, — сказал Лоханкин проникновенно, — ведь в конце концов кто знает? Может быть, так и надо. Может быть, именно в этом великая сермяжная правда.

«— Сермяжная? — задумчиво повторил Бендер. — Она же посконная, домотканая и кондовая? Так, так. В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого?

 

Именно вы это мне и предлагаете.

В чем суть передачи генов это вам к биологам. Они вам объяснят.

Только вам объяснения их не понравятся.

А в чем "смысл жизни" в философском плане это к Лоханкину, он вам расскажет о великой сермяжной правде.

[Maxim Bulava]

Валерий, но ведь это уже пошло обоснование утверждения. Само утверждение (смысл жизни отдельного человека, в общем и целом, тождественен смыслу существования отдельного таракана) Вы ведь принимаете, оно Вами не оспаривается. Ну ведь так?

[Дмитрий]

Слушайте, чего вы к человеку пристали. Позитивизм победил, а он отрицает понятие смысла как таковое. Если бы Валерий был умнее, он на первый вопрос просто ответил: нет смысла. Нет никакого смысла, а есть принцип удовольствия. Зачем я живу? Затем, что хочу. Зачем я не зарубаю старушек? Затем, что посадят, да и социальный инстинкт не велит. А смысла нет. И как бы мы с этим стали спорить?

 

 

Изменено 27 июля, 2018 пользователем Дмитрий

[Валерий]

Слушайте, чего вы к человеку пристали. Позитивизм победил, а он отрицает понятие смысла как таковое.

 

Ну хочет человек применить на практике полученные им установки на курсах евангелизаторов (или как там называются курсы по общению/спору с инакомыслящими). Наверное, там говорят - в беседе с атеистами надо действовать вот так и так - прием безотказный, обязательно попробуйте! Ну как шахматист изучает дебюты, чтобы потом применить в игре.

 

Максим пытается отработать вот этот прием:

("есть люди, которые в ситуации Хокинга находятся с рождения и ничего в культурный процесс внести не в состоянии. Меня интересует, допускаете ли Вы засовывание их в газенваген головой вперед?" пост 13)

 

Изменено 27 июля, 2018 пользователем Валерий

[Maxim Bulava]

Слушайте, чего вы к человеку пристали. Позитивизм победил, а он отрицает понятие смысла как таковое. Если бы Валерий был умнее, он на первый вопрос просто ответил: нет смысла. Нет никакого смысла, а есть принцип удовольствия. Зачем я живу? Затем, что хочу. Зачем я не зарубаю старушек? Затем, что посадят, да и социальный инстинкт не велит. А смысла нет. И как бы мы с этим стали спорить?

Да никак. Пусть повторит, что смысла нет и что человек равен таракану. А спорить с этим я не буду.

 

Да, еще про газенваген пусть четко пропишет. Опять же, не для спора.

[Maxim Bulava]

Максим пытается отработать вот этот прием

Вы забыли сказать: и полученные им грязные шекели. Если бы я учился на каких-то курсах, и если там рассказывали бы о таком эффективном приеме, то чего же лучше для Вас - покажите, как надо в ответ на этот прием действовать. Чтобы никому не захотелось против советского человека использовать такие приемчики.

[Дмитрий]

Ну хочет человек применить на практике полученные им установки на курсах евангелизаторов (или как там называются курсы по общению/спору с инакомыслящими). Наверное, там говорят - в беседе с атеистами надо действовать вот так и так - прием безотказный, обязательно попробуйте! Ну как шахматист изучает дебюты, чтобы потом применить в игре.

 

Это вряд ли, ведь на курсах учат общаться с вменяемым собеседником. Никто не учит общаться с деревом, ибо бесполезно. Вы же сам себя сейчас приравниваете к дереву и таракану, утверждая отсутствие смысла в своём существовании. Позитивист - он же как таракан или дерево, бессмысленное существо, существует по принципу удовольствия. Я бы не стал спорить с тараканом, а Вы?

[Maxim Bulava]

Ничё, жестко так...

[Дмитрий]

Ничё, жестко так...

 

Не, ну а как. Человек сам становится в позу: я дерево, только посложнее. Ну тут как - чуть посложнее, чуть попроще, какая разница. В землю закопают, а сверху лопух вырастет (с). Ну и что мне теперь прикажете, спорить с будущим лопухом? Непонятен смысл этой затеи.

[Neta]

Слушайте, чего вы к человеку пристали. Позитивизм победил, а он отрицает понятие смысла как таковое.

 

Ну хочет человек применить на практике полученные им установки на курсах евангелизаторов (или как там называются курсы по общению/спору с инакомыслящими). Наверное, там говорят - в беседе с атеистами надо действовать вот так и так - прием безотказный, обязательно попробуйте! Ну как шахматист изучает дебюты, чтобы потом применить в игре.

 

Максим пытается отработать вот этот прием:

("есть люди, которые в ситуации Хокинга находятся с рождения и ничего в культурный процесс внести не в состоянии. Меня интересует, допускаете ли Вы засовывание их в газенваген головой вперед?" пост 13)

 

 

Мне трудно представить такие курсы во вменяемых христианских общинах. Если это не СИ, например.

А учиться вере приходится всю жизнь. И отстаивать свою жизненную позицию. Как вы почти. Просто у вас ситемы нет. Вы действуете по принципу "а Баба Яга против".

А у Максима есть. )

[Валерий]

Да, еще про газенваген пусть четко пропишет. Опять же, не для спора.

 

Газенваген, аллюзия к Холокосту, тянется корнями к понятию о "кровавом навете".

 

Читаем:

 

"Кровавый навет на евреев — обвинение евреев в убийстве людей других вероисповеданий (главным образом христиан) для использования их крови в ритуальных целях. В основе кровавого навета лежит фольклорный сюжет, согласно которому евреи ежегодно приносят в жертву христианского ребёнка и используют его кровь в своих религиозных обрядах."

 

Сам же кровавый навет идет от ненависти христиан к евреям. Если не ошибаюсь начало в евангелии от Матфея. Иудеи берут на себя и своих детей кровь Иисуса, иудеи - порождения ехидны ну и так далее.

 

"В христианской Европе кровавый навет на евреев базировался на убеждении в их причастности к страданиям и распятию Иисуса Христа. Активно навет начал распространяться с XII века: вначале как обвинения в ритуальных убийствах, а с XIII века — также и в использовании крови жертв с обрядовыми или магическими целями. Разновидностями кровавого навета стали обвинение в осквернении гостии и легенда о евреях-отравителях. С тех пор обвинения евреев в ритуальных убийствах христиан повторялись многократно, включая также и современность."

 

А далее этот "кровавый навет" уже использовали фашисты:

 

«Дорогой Кальтенбруннер!

Я заказал значительное количество экземпляров книги «Еврейские ритуальные убийства» и прикажу раздать её всем вплоть до штандартенфюрера. Посылаю Вам 100 штук, чтобы вы могли раздать их Вашим эйнзацкомандам и прежде всего людям, которые имеют дело с еврейским вопросом.

В связи с этой книгой я даю следующие задания:

1. Следует немедленно произвести расследование ритуальных убийств среди евреев, которые ещё не эвакуированы. Об обнаруженных случаях доложить мне. Затем в этом направлении нам нужно организовать несколько процессов.

2. Вопрос о ритуальных убийствах в целом должен быть расследован экспертами в Румынии, Венгрии и Болгарии. Я думаю, что затем мы сделаем эти случаи достоянием прессы, чтобы тем самым облегчить изъятие евреев из этих стран…

3. Обдумайте, не сможем ли мы в сотрудничестве с Министерством иностранных дел устроить чисто антисемитский нелегальный передатчик на Англию и Америку…

Следует немедленно назначить людей, которые в Англии добыли бы и проверили судебные отчеты и полицейские протоколы о том, что пропал без вести ребёнок. Мы затем могли через наши передатчики сообщить соответствующие краткие известия о том, что, вероятно, речь идет о еврейском ритуальном убийстве.

Я полагаю, что в общем мы могли бы антисемитской пропагандой в широких масштабах на английском и, может быть, даже на русском языке, используя ритуальные убийства, в огромной степени активизировать антисемитизм во всем мире». («СС в действии», М., 2000, с. 161-162)

 

И еще - первые еврейские гетто были созданы не в Германии во время Второй Мировой войны, а в Папской области в средние века. Обращение с евреями там было таким же. Только что не сжигали.

 

"В 1555 папа Павел IV издал буллу, согласно которой евреи всех папских земель должны были селиться в раз и навсегда отведенных для этого местах, огражденных стеной, и не имели права покидать пределы гетто в ночное время и дни христианских праздников. Выходить на территорию города евреи должны были в специальных желтых шляпах. В гетто могла быть только одна синагога. Внутри поселения жизнь регулировалась раввинами. Контроль за порядком осуществляли стражники-христиане, охранявшие ворота гетто. Подобный режим существования гетто утвердился в Италии, Германии, Чехии, Польше, Литве. Крупнейшие гетто были в Риме, Венеции, Франкфурте-на-Майне и Праге."

 

Отвечая на вопрос - к евреям я отношусь не по христиански, а как ко всем остальным людям. Холокост считаю преступлением.

Изменено 27 июля, 2018 пользователем Валерий

[Дмитрий]

На всякий случай: Валерий, у меня в мыслях не было пытаться Вас обидеть или что-то такое. Вы просто додумайте до конца свои же драгоценные идеи, то же и получится.

[Maxim Bulava]

Еди-ить...

 

Валерий, да причем тут евреи, гетто и какие-то папы-гестапы?

 

Это ведь уровень "Бога нет, потому что попы за Колчака воевали". Я Вас спрашиваю о принципиальных вещах.

[avpdiver]

А вопрос то "В чем смысл жизни?" некорректный, задается с позиций уверености, что этот смысл вообще есть

Надо начинать с вопроса "Смысл жизни существует?", потом "Он существует сам по себе, т.е. обладает собственным бытием?". А потом уж все остальное.

[Maxim Bulava]

А вопрос то "В чем смысл жизни?" некорректный, задается с позиций уверености, что этот смысл вообще есть

Совсем нет. С чего Вы взяли? Смысл вопроса именно в том, чтобы получить от атеиста Валерия ответ "жизнь бессмысленна" и заставить сделать логические выводы из него. Я мог бы получить такой ответ, сразу задав вопрос " "Есть ли смысл жизни?", как Вы предлагаете.

 

Я не доказываю сейчас бытие Божье, если вы не понимаете. Я хочу, чтобы собеседник проговорил те вещи, которые ему проговаривать не хочется. Вообще-то, он практически это и сделал.

[Валерий]

Смысл вопроса именно в том, чтобы получить от атеиста Валерия ответ "жизнь бессмысленна" и заставить сделать логические выводы из него.

 

Смысл в том, чтобы использовать заранее заготовленную ловушку, в которую предполагается загнать ничего не подозревающего атеиста. А он упирается, гад такой!

[Марион]

А вопрос то "В чем смысл жизни?" некорректный, задается с позиций уверености, что этот смысл вообще есть

Надо начинать с вопроса "Смысл жизни существует?", потом "Он существует сам по себе, т.е. обладает собственным бытием?". А потом уж все остальное.

На самом деле вопрос о смысле существования открыт в том числе и к тому предполагаемому ответу, что смысла нет, и к другим возможным способам развития темы.

 

Собственно, разговор от начала заявленного вопроса может протекать в различных руслах:

 

1) Смысл жизни есть - идет обсуждение в рамках какого-то заявленного смысла.

2) Смысл есть, но он неизвестен, или принципиально непостижим, или собеседник его обсуждать не желает.

3) Смысл может есть, а может нет, человеку никогда не узнать окончательную правду.

4) Сам вопрос о смысле - бессмысленен, то есть нет смысла его ставить.

 

И т.д.

Пока что даже насчет основополагающего русла диалога мы не определились. Валерий поначалу вроде бы склонялся к п.2, потом вроде бы высказался в духе п.4, но это - принципиально разные мировоззренческие позиции.