Кто такие святые и что они хотят от нас

[Хараим]

 

Просьбы могут быть много о чём, не только о добродетелях. Мне вот скоро тяжёлый экзамен сдавать, я перед экзаменом буду просить о помощи. Да о чём угодно.

 

Да, о просьбах мой третий тезис.

 

А о чем, кроме заступничества перед Богом, ты просишь святого? Какой помощи ты ждешь от него при сдаче экзамена? Неужто, чтобы он за тебя написал ответ на вопрос? А если о вразумлении, то точно ли святого ты об этом просишь?

 

3. Помощь, ответ, встречную реакцию живого человека мы видим, чувствуем со всей очевидностью от того, к кому обращаемся. И, если только помощь не тайная, реакцию живого человека безошибочно увидит любой сторонний наблюдатель.

 

Помощь святых как правило опосредована руками живых людей и реакция святых нуждается в интерпретации. При этом, в сходных ситуациях два человека разного вероисповедания будут обращаться к своим личностям, описываемыми соответствующими мифами, и каждый будет приписывать помощь своим святым.

 

Согласен?

[Хараим]

Ещё хочу уточнить: богословские книги входят в определение мифа? Определения соборов или там содержимое ККЦ - являются частью мифологического пространства? Я так понял, что да, но не уверен.

 

И да, и нет.

 

Они безусловно имеют мифологическую основу, интерпретацию откровений, которые относятся к мифологии. Но они раскрываются и развиваются по законам логики и содержат надмифологическую надстройку. Мне так кажется.

[Дмитрий]

3. Помощь, ответ, встречную реакцию живого человека мы видим, чувствуем со всей очевидностью от того, к кому обращаемся. И, если только помощь не тайная, реакцию живого человека безошибочно увидит любой сторонний наблюдатель.

 

Помощь святых как правило опосредована руками живых людей и реакция святых нуждается в интерпретации. При этом, в сходных ситуациях два человека разного вероисповедания будут обращаться к своим личностям, описываемыми соответствующими мифами, и каждый будет приписывать помощь своим святым.

 

Согласен?

 

 

Конечно!

[Хараим]

 

А именно я не согласен, что святой, (мифологические) знания о нём и молитва этому святому - одно и то же.

Не мифологические знания о святом, а миф о святом для нас (в том чиле для тебя) тождествен святому - вот что я утверждаю. Фраза "для нас (в том чиле для тебя)" неслучайна и ее нельзя опускать. Наши знания о святом могут быть скуднее мифа или вовсе не соответствовать ему. Но святой тождествен не твоему впечатлению о нем, а мифу, запечатленному в коллективных формах верований.

 

И мое утверждение зиждется на том, что в общении со святым все опосредовано мифом о нем, и нет ни единой грани, которая бы выходила за рамки мифа: общение со святым не является способом узнавания святого, не является инструментом обмена знаниями друг о друге и отклик святого не существует вне мифологической интерпретации. И при этом ты утверждаешь, что за мифом стоит личность, мифу не тождественная, подобно тому, что за биографией стоит живой человек, не тождественный биографии. Возможно, ты прав,но для тебя в этом разделении личности и мифа о святом нет никакого смысла, ибо твое взаимодействие со святым всегда опосредовано мифом.

 

Если ты не согласен, то приведи пример, что именно в твоем общении со святым не происходит в рамках мифа? Как личность святого, "стоящая за мифом о нем", входит в прямое взаимодействие с тобой вне мифа о нем?

Изменено 27 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Марион]

Так святой - это миф или не миф? И если он не миф, то что в житиях святых не соответствует тому описанию мифа, с которым ты только что согласился?

Кантианствуете, Аркадий.

Разумеется, мы можем познавать только явления. Соответственно святого - только в мифе и через миф.

Но вещь не сводится к явлению, а святой, его личность, не растворяется в мифе о нем, хотя они с мифом и едины. Сущность должна являться, ипостась, личность святого проступает в мифе.

Что именно в твоем общении со святым не происходит в рамках мифа? Как личность святого, "стоящая за мифом о нем", входит в прямое взаимодействие с тобой вне мифа о нем?

А вспомним-ка определение о. Александра Конева, что миф - это "символический рассказ о трансцендентном". С одной стороны миф - это действительно только миф, и все, что мы в нем укажем, во что ткнем пальцем - это только миф. Точно так же в вещи, что мы в ней не рассмотрим, не представим - все только явление. Но поднимемся выше представления, на уровень понятия, идей - мы постигнем сущность - то, что с одной стороны стоит "за явлениями", а с другой - пронизывает, пропитывает собой все явление. Таким же образом и миф, если мы смотрим его in abstracto, как отдельно взятый - он замкнут и закрыт в себе, в нем - ничего кроме него. Но в контексте веры в целом, богословской науки, in concreto содержание мифа о христианском святом выходит за пределы мифа и указывает уже на не-миф. В мифе обнаруживается указание на трансцендентное, на вещь-в-себе, на ноумен. На Бога и на ипостась святого, на онтологию божественной любви, лежащую в основе всего сущего, и мифа в том числе.

Святой, понимаемый диалектически - это и миф, и не-миф.

Как личность святого, "стоящая за мифом о нем", входит в прямое взаимодействие с тобой вне мифа о нем?

Строго, говоря, мы взаимодействуем прежде всего с личностью святого. Как и с личностью Иисуса. Миф здесь - производен, это - переплетение наших сложнейших взаимоотношений с ними.

[Марион]

Про субъектность мифа поднимался вопрос. Можно говорить про органический характер мифа, даже про разумный и живой (все же это идея). Можно полагать, что он в своей субъектности приближается к субъектности человека.

Вот только его субъектность - это скорее отражение субъектности действительных участников мифа. Пока участники - Бог, святые, люди пребывают в общении, миф поддерживается (может даже и обратную связь на них "оказывать"). Но если будут расходиться как в море корабли - миф начнет трещать по швам.

[Хараим]

 

Кантианствуете, Аркадий.

 

Минуточку. Кантиантствует как раз Дмитрий. Я как раз транслирую феноменологическую точку зрения о том, что чем бы ни была "вещь в себе", нам следует руководствоваться тем, как эта вещь проявляет себя в нашем мире. Так вот, святой проявляется в нашем мире через миф.

[Хараим]

 

Святой, понимаемый диалектически - это и миф, и не-миф.

Как личность святого, "стоящая за мифом о нем", входит в прямое взаимодействие с тобой вне мифа о нем?

Строго, говоря, мы взаимодействуем прежде всего с личностью святого. Как и с личностью Иисуса. Миф здесь - производен, это - переплетение наших сложнейших взаимоотношений с ними.

Диалектика приветствуется.

 

Так давайте же найдем ту не-мифологическую сторону святого, которая в синтезе представляет святого.

 

Для начала ответьте и Вы - что в общении со святым у вас выходит за рамки мифа?

[Хараим]

Про субъектность мифа поднимался вопрос. Можно говорить про органический характер мифа, даже про разумный и живой (все же это идея). Можно полагать, что он в своей субъектности приближается к субъектности человека.

Вот только его субъектность - это скорее отражение субъектности действительных участников мифа. Пока участники - Бог, святые, люди пребывают в общении, миф поддерживается (может даже и обратную связь на них "оказывать"). Но если будут расходиться как в море корабли - миф начнет трещать по швам.

Боюсь, я не понял Вашей мысли.

 

Суб'ектность (личностный характер) и одновременно об'ективность мифа вытекает из определения, которое я привел в начале (личностная история в онтологической цельности и коллективная вера в данный миф).

 

Швы, по которым что-то трещит - границы общин, которые используют одни и те же имена для разных мифов.

 

Самый яркий пример - Кунцевич. В одной общине политикан, негодяй и гонитель Христа в лице Его верных, а в другой - мученик за Христа, пострадавший от врагов Христа.

 

[Maxim Bulava]

Братцы, а я давно хотел вас спросить: вы что, лосевцы, что принимаете за нечто исходное и начинаете серьезно обсуждать с Аркадием Хараимом всю эту муру?

[Maxim Bulava]

"Часто бывает так, что когда начинаешь без удержу врать, то появляется какая-то вера в свое вранье. Врешь-врешь, а потом, смотришь, и сам поверил. Так и здесь. Начал я с провокации. Но в течение разговора постепенно уже перестал понимать, вру я о себе или говорю правду".

 

А.Ф. Лосев

[Марион]

Минуточку. Кантиантствует как раз Дмитрий. Я как раз транслирую феноменологическую точку зрения о том, что чем бы ни была "вещь в себе", нам следует руководствоваться тем, как эта вещь проявляет себя в нашем мире. Так вот, святой проявляется в нашем мире через миф.

Вы оба по-своему "хороши")))). Дмитрий слишком отрывает личность святого от мифа и прячет ее "позади" него, Вы же, наоборот, недостаточно разделяете их. Вплоть до того, что у Вас миф - это "маска реальности под которой для нас ничего нет". То есть вещи в себе нет, она растворилась в мифе? Это уже даже не Кант, а крутое, перезрелое кантианство.

Моя позиция: личность святого и миф едины (вплоть до отождествления). Но в то же время не едины и не тождественны. Тезис и антитезис.

Синтез. В миф входит все, что есть в святом, но также в мифе есть момент, который, будучи в мифе, одновременно выходит за пределы мифа, Это, например, ипостась или личность святого. Да, она уходит в область трансцендентного, и знания о ней положительного, как о вещах нашего мира, как об явлениях, мы о ней иметь не можем. Но вот отрицательное знание о ней (и прежде всего полагание ее существования) мы себе вполне можем позволить. По крайней мере в рамках теоретического знания.

И хотя святой проявляется в нашем мире через миф, то все же, как правильно говорит Дмитрий, мы взаимодействуем не с мифом, не с "житием", не с "одним только мифом".

Для начала ответьте и Вы - что в общении со святым у вас выходит за рамки мифа?

Да хотя бы такая немаловажная вещь как мое общение с Богом. Которое входит в мое общение со святым (ибо обращаясь к святому, я на самом деле обращаюсь к самому Богу), но которое в то же время всегда масштабнее вот этого мифа о вот этом святом.

Что ты знаешь о святом, помимо того, что отражает его житие, его иконы, обращенные к нему молитвы, акафисты, тропари и т.д.?

Я знаю, что святой пребывает в блаженном видении Бога, в общении с Богом. Но я сам обращаюсь, взываю к Богу и тоже нахожусь в общении с Богом, хоть и не в столь совершенном модусе (блаженного видения Бога у меня, например, нет). Но в какой-то точке наши communicatio могут пересечься и совпасть, а коль скоро трансценденция Бога может задавать измерение, превосходящее все мифы, то можно сказать, что я могу в какой-то миг, даже "оказаться", "встретиться" со святым вне пространства мифа о нем. Хотя это будет происходить через чтение жития, молитву перед иконой святого, медитацию и т.д., то есть не в вакууме, а вполне в "пространстве мифа".

И любовь Божья превосходит все мифы. А ведь она - и моя цель, и цель святого, и всех верных. Мифы можно представить, наверное, как способы открытия, осуществления любви, но сама любовь - выше их. Может ли мне уже в этой жизни открыться любовь? Да, и прежде всего она явлена во Христе. Можем ли мы вместе со святым войти в чертог Бога, сосредоточие, резонанс этой любви, так сказать? По-видимому, да. Вот это и составляет смысл общения святых, вот за этим мы и ищем поддержки святых, а они - рады помочь нам, рады поделиться с нами.

Ну и если абстрактную вещь-в-себе, ноумен последовательный кантианец мог с достаточно большим основанием отбросить, оставить только маску реальности без того, что под ней, то подобное не может сделать христианин с любовью Божией. Загадка, проблематичный ноумен для теоретизирующего разума, но для христианина в его жизненном пути к Богу он начинает сиять ярким светом, светом явленного, воплощенного Бога.

[Владимир М.]

Братцы, а я давно хотел вас спросить: вы что, лосевцы, что принимаете за нечто исходное и начинаете серьезно обсуждать с Аркадием Хараимом всю эту муру?

"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол 2:8)

[Maxim Bulava]

... чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол 2:8)

Я бы только добавил, что и сама античная философия перерастает миф. Попытки Флоренского и Лосева реинкарнировать миф и магию были подвигом декадентства. Хотя у Лосева к этому еще и примешивались бесконечные провокаторские порывы и неистребимое желание троллить советскую власть, но так, чтобы никто не догадался.

[Хараим]

Вплоть до того, что у Вас миф - это "маска реальности под которой для нас ничего нет".

Вот этот тезис возник в другой теме в контексте предложения Владимира М. искать в Писании сказки и демифологизировать их. Готов орпавдываться за тезис только в той теме и в том контексте. Здесь я такого не говорил, поэтому прошу не апеллировать к этим словам. Я уже просил об этом, прошу повторно.

[Хараим]

Братцы, а я давно хотел вас спросить: вы что, лосевцы, что принимаете за нечто исходное и начинаете серьезно обсуждать с Аркадием Хараимом всю эту муру?

Я прошу прощения, а модераторы больше не наказывают за оффтопик?

 

Настоятельно прошу эгригорины булавинские вычищать.

Изменено 27 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Модераторы, это не оффтопик.

[Хараим]

 

Моя позиция: личность святого и миф едины (вплоть до отождествления). Но в то же время не едины и не тождественны. Тезис и антитезис.

Синтез. В миф входит все, что есть в святом, но также в мифе есть момент, который, будучи в мифе, одновременно выходит за пределы мифа, Это, например, ипостась или личность святого. Да, она уходит в область трансцендентного, и знания о ней положительного, как о вещах нашего мира, как об явлениях, мы о ней иметь не можем. Но вот отрицательное знание о ней (и прежде всего полагание ее существования) мы себе вполне можем позволить. По крайней мере в рамках теоретического знания.

 

В целом я согласен, кроме последнего слова в этой фразе. Знания? Или веры? Или для Вас это тоже тождественные понятия?

[Дмитрий]

Братцы, а я давно хотел вас спросить: вы что, лосевцы, что принимаете за нечто исходное и начинаете серьезно обсуждать с Аркадием Хараимом всю эту муру?

 

Мне, например, интересно. Чего хочу от темы я - чтобы позиция Аркапдия превратилась в систему, была проработана, структурирована и чётко сформулирована. То, что она некорретируема - это уже понятно.

[Дмитрий]

нам следует руководствоваться тем, как эта вещь проявляет себя в нашем мире. Так вот, святой проявляется в нашем мире через миф.

Ещё хочу уточнить: богословские книги входят в определение мифа? Определения соборов или там содержимое ККЦ - являются частью мифологического пространства?

И да, и нет.

 

Они безусловно имеют мифологическую основу, интерпретацию откровений, которые относятся к мифологии. Но они раскрываются и развиваются по законам логики и содержат надмифологическую надстройку. Мне так кажется.

Но в контексте веры в целом, богословской науки, in concreto содержание мифа о христианском святом выходит за пределы мифа и указывает уже на не-миф.

 

 

Позиция Аркадия понятна и мне уже начинает казаться, что мы слишком надолго задержались на этом этапе разговора. Можно было бы констатировать разногласия и двигаться дальше. Но вот этот момент мне тоже кажется важным. Если богословие (любого уровня) относить к мифологии, если богословские рассуждения имеют одну природу с пересказыванием друг другу мифологических... сведений, то просто констатируем позицию Аркадия: нам не доступно ничего, что не является мифом. Но если нет - нет.

 

Поэтому прошу всех высказаться: как соотносятся мифология и богословие? Назвать определения Соборов мифом было бы слишком смело, я думаю, даже для Аркадия. Или вот споры сторонников чисто юридического и чисто органического понимания сотериологии - это что борьба двух мифологческих систем? Да вроде нет, обе стороны апеллируют к мозгу.

 

Но если так, у нас есть как минимум ещё один метод, кроме мифологического. Причём, освящённый двухтысячелетней историей богословских споров и богословских анафем, что не смогут игнорировать даже последовательные мифологисты.

[Хараим]

 

"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол 2:8)

Излюбленная цитата тех, кто ленится изучать философию.

 

Это философская тема, так что совсем необязательно свое философское невежество в ней оправдывать - для этого масса иных тем есть.

[Хараим]

 

Для начала ответьте и Вы - что в общении со святым у вас выходит за рамки мифа?

Да хотя бы такая немаловажная вещь как мое общение с Богом. Которое входит в мое общение со святым (ибо обращаясь к святому, я на самом деле обращаюсь к самому Богу), но которое в то же время всегда масштабнее вот этого мифа о вот этом святом.

 

Боюсь, я опять не понял. Что именно в Вашем общении с Богом немифологично, не интерпретируется в рамках мифа?

[Дмитрий]

Спросил сегодня нашего второго приходского священника, отца Александра Конева. Он тоже высказался за "мифологический" подход, и даже в схожих выражениях. Между прочим, походя дал замечательное определение мифа: "символический рассказ о трансцендентном". Спрашиваю, откуда определение. Он посмотрел удивленно (мол, какое определение?), призадумался и ответил: нуу, это у меня, наверное, на основе Лосева и Шеллинга. Удивительный человек :).

 

А вспомним-ка определение о. Александра Конева, что миф - это "символический рассказ о трансцендентном".

 

Прикол в том, что это не было определением. Это было сказано походя посредине какой-то значительно более длинной фразы. Просто отец Александр так вот общается непринуждённо за чашкой чая. Сорит определениями. Это я просто порадовался вслух, вот какой у нас на приходе (был тогда) второй священник .

[Дмитрий]

"Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол 2:8)

 

Я верю, что на основании "мифологического" подхода можно построить систему, в принципе не противоречащую Христианству. Удасться ли это нам сейчас - посмотрим. Почему не попробовать, а вдруг?

[Хараим]

Но в какой-то точке наши communicatio могут пересечься и совпасть, а коль скоро трансценденция Бога может задавать измерение, превосходящее все мифы, то можно сказать, что я могу в какой-то миг, даже "оказаться", "встретиться" со святым вне пространства мифа о нем.

Спасибо за эти слова. Они понуждают меня восполнить одно важное упущение - я упустил в определении мифа на первой странице слово "чудо": миф - это чудесная история и далее по тексту. Чудо отличает миф от биографии умершего человека и от общения с умершими людьми вообще. Чудо - неот'емлемая составляющая мифа.

 

И в свете этого любая встреча со святым - чудо. Вот только здесь мы подходим к важной детали. Чудо встречи с трансцедентным происходит не только у христиан. В общем случае это то, что происходит в момент экзистенционального прорыва. И чтобы узнать в этот момент Бога или святого, необходимо быть причастным мифу. Не обязательно его разделять, но надо знать о его содержании и о его последователях (как это случилось с Савлом).

 

Поэтому я не согласен, будто такая чудесная личная встреча происходит вне мифа.