Кто такие святые и что они хотят от нас

[Хараим]

 

 

Но если так, у нас есть как минимум ещё один метод, кроме мифологического. Причём, освящённый двухтысячелетней историей богословских споров и богословских анафем, что не смогут игнорировать даже последовательные мифологисты.

Я не предлагаю никаких методов богословия. Мы обсуждаем чисто философское явление. И мне было бы приятно, если бы ты не только задавал вопросы, но и отвечал на мои.

 

Что в твоем общении со святым выходит за рамки мифа?

Изменено 27 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

, то подобное не может сделать христианин с любовью Божией.

Можно ли стать христианином, не признав сперва причиной своего существования, смыслом своей жизни и основанием мира любовь?

 

[Дмитрий]

Что в твоем общении со святым выходит за рамки мифа?

 

На этот вопрос я уже ответил вопросом: как соотносятся мифология и богословие?

 

Ранее я уже писал, что в общении со святым за рамки мифа выходит само общение. То есть, содержание общения и сам его процесс. Ты возражаешь: но ОСМЫСЛИВАЕТСЯ всё это в рамках мифа. Сначала содержание задаётся мифом, а потом через миф же и осмысливается. Нуу, может быть - думаю я. Осмысливается может быть и в рамках. Но тоже не факт - ведь есть ещё богословское осмысление. Но м.б. и оно у тебя относится к мифологии? - спрашиваю я.

 

Аркадий, как соотносятся мифология и богословие? Каково место богословия в твоей философской системе?

 

 

(пээс: богословие независимо от уровня, т.е. в т.ч. доступное мне)

[Хараим]

Что в твоем общении со святым выходит за рамки мифа?

 

На этот вопрос я уже ответил вопросом: как соотносятся мифология и богословие?

 

Ранее я уже писал, что в общении со святым за рамки мифа выходит само общение. То есть, содержание общения и сам его процесс. Ты возражаешь: но ОСМЫСЛИВАЕТСЯ всё это в рамках мифа. Сначала содержание задаётся мифом, а потом через миф же и осмысливается. Нуу, может быть - думаю я. Осмысливается может быть и в рамках. Но тоже не факт - ведь есть ещё богословское осмысление. Но м.б. и оно у тебя относится к мифологии? - спрашиваю я.

 

Аркадий, как соотносятся мифология и богословие? Каково место богословия в твоей философской системе?

 

 

(пээс: богословие независимо от уровня, т.е. в т.ч. доступное мне)

Я не очень понял, как эти вопросы связаны, но отвечу, чтобы получить от тебя более развернутый ответ.

 

Итак, относится ли богословие к мифу. По сути существует два явления, которые одинаково называются богословием - богословие откровения и схоластическое богословие.

 

Яркий пример первого - Иоанн Богослов, второго - Иоанн Дамаскин. Откровение полностью подпадает под то определение мифа, о котором мы с тобой договорились на первых страницах. Схоластика - это, скорее наука, аксиоматика которой лежит в области мифа, но развитие и весь теоретический материал строятся на научных методах исследования.

 

Подвопрос - о постановлениях Вселенских Соборов. Если помнишь, основная часть постановлений все же касается области канонического устройства церкви. Эту часть я бы не стал относить к мифам. А вот догматы, которые так или иначе интерпретируют чудесное трансцендентное - вполне мифологичны.

 

Надеюсь, я удовлетворил тебя, и теперь рассчитываю на твой конкретный ответ на мой вопрос о том, что же именно в твоем общении со святыми выходит за границы мифа. Мне непонятен твой ответ "само общение", он неконкретен. Я попытался выделить наиболее важные аспекты общения вообще (узнавание, обмен знаниями и получение реакции), в которых мы согласились общение за рамки мифа не выходит. А что выходит? Что в содержании и процессе общения со святыми у тебя происходит вне мифа?

[Maxim Bulava]

Мне, например, интересно. Чего хочу от темы я - чтобы позиция Аркапдия превратилась в систему, была проработана, структурирована и чётко сформулирована. То, что она некорретируема - это уже понятно.

И, как я гляжу, Вы уже констатируете успех в стремлении принудить Аркадия к системности. А, по-моему, это несколько преждевременно. Если я не ошибаюсь, Вы предполагали движение в определенной последовательности: сначала мы проясняем трактовку Аркадием "мифологического пространства", а потом определяем, где именно в этом пространстве находится обелиск по поводу конвертитского падения. Допустим, что для этого придется почерпнуть толику лосевской мудрости и поговорить о лосевском мифе (на самом деле – мама дорогая…). Ну да пусть.

 

Ну и как – разве Вы впитали и прониклись? Давайте обратимся еще раз к этим звенящим от напряжения формулам:

Итак, я понимаю под мифом историю личности, представленную в ее онтологической цельности, не ограниченной

а) видимым миром, в котором мы живем, но включающую посмертную судьбу;

б) внешним восприятием окружающих, но включающая внутренние чувства, мысли, мотивы личности;

в) художественным вымыслом, но являющейся предметом коллективного представления об этой личности и ее месте в окружающем данное сообщество мире.

Неужели нет вопросов к данному определению? Нет, ну понятно, что Аркадий как бы и не его автор. Ясно, что это такая свернутая копипаста из Алексея Федоровича. Но надо иметь в виду, что Алексей Федорович генерировал довольно своеобразные тексты.

"Так как всякая энергия сущности несет на себе весь смысл сущности и есть не больше, как его выражение для всякого инобытия, то имя, как умная энергия, несет на себе и все различия, свойственные смыслу сущности. Отсюда:

 

a) имя есть умно-триадическая энергия, то есть оно является, вообще говоря, мифологемой, оно — мифологично;

имя есть умно-софийная энергия, то есть оно магично;

c) имя есть умно-выразительная энергия, или энергичность самой энергии, то есть оно — евхологично;

d) имя есть умно-сущностная энергия, или энергия того апофатического истока сущности, где еще нет разделения на сущность, смысл, софийность и энергию и где все это слито в одной нераздельной точке, то есть имя есть единство мифологическоэвхологическо-магической энергии, или мистическая церковь;

e) таким образом, миф есть имя, развернутое в направлении смысла и идеи, — имя, данное как созерцаемая, изваянная смысловая картина сущности и ее судеб в инобытии; магия есть имя, развернутое в направлении софийном, — имя, данное как фактически осуществляемая действительность и жизнь инобытия; эвхология есть имя, развернутое в направлении чисто энергийном, имя, осмысленно исходящее от сущности в инобытие, осмысленно и энергийно".

 

Замечательно. А я под морковью буду понимать пурпурно-оранжевый экстаз апрельской девы.

 

Но к Лосеву, вроде бы, и не предъявишь претензий. Лосев - кавалер ордена Трудового Красного Знамени, секретный тайный и даже дважды женатый монах. Тем более, он в мирах иных, его не допросишь.

 

Но Аркадий Хараим – вот он, и, к тому же, живехонек! Неправильно было бы отпустить его на покаяние.

 

Определение мифа должно быть применимо ко всякому мифу. Вот есть у меня типичный такой миф:

 

"Жил человек с женой, был у них маленький сын, в колыбели еще лежал. Однажды женщина пошла за водой и видит: менкв гонит шестиногого лося. Приходит домой, муж ее спрашивает:

— Что сказать имеешь?

— Ничего нет, видела, как менкв шестиногого лося гнал.

Мось–хум услышал это, выскочил из колыбели и побежал. Погнался за лосем. Долго, коротко гонялся за лосем, догнал и отрубил ему две задних ноги. Остались две передних да две средних. Дорога, по которой бежал Мось–хум, видна и теперь: это Млечный Путь. Также виден и лось — Большая Медведица. Раньше, когда лось имел шесть ног, его люди не могли догнать".

 

Вы понимаете, Дмитрий, где здесь "история личности в ее онтологической цельности, включающая посмертную судьбу"? Ну если, конечно, не считать "посмертной судьбой" судьбу этого самого лося.

[Хараим]

 

И хотя святой проявляется в нашем мире через миф, то все же, как правильно говорит Дмитрий, мы взаимодействуем не с мифом, не с "житием", не с "одним только мифом".

 

Так ведь и житием миф не ограничивается. Это Дмитрий упрощает, а на самом деле миф богаче и разнообразнее агиографии. Например, для меня в большей мере источником постижения мифа является служба святому, поэзия для литургического поминания.

 

Поэтому как и в отношении святого, так и в отношении мифа о нем мы не можем сказать, будто взаимодействуем с житием. Мы взаимодействуем с историей личности во всей ее полноте, включая неведомые нам стороны мифа. Ведь и миф мы знаем лишь отчасти, у него тоже могут быть неведомые нам грани.

 

Вот только их мы можем узнать со временем, а вот нечто, стоящее за мифом - не в этой жизни.

Изменено 28 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Определение мифа должно быть применимо ко всякому мифу. Вот есть у меня типичный такой миф:

А вот еще хороший такой пример:

 

"Так было. Однажды тунгаки похитили у жителей тундры солнце. В черном мраке жили все звери и птицы, ощупью отыскивали себе пищу. Трудно стало жить. И вот решили звери и птицы большой совет собрать. От каждого звериного и птичьего рода на совет прибыли посланцы. Старый ворон, которого все считали мудрым, сказал..."

 

Ну там дальше тру-ля-ля-всякое. Заканчиваем:

 

 

"Зайчик во весь дух убегает. Но тунгаки совсем, совсем уже близко. Тогда зайчик ударил лапой по огненному шару. Шар раздвоился. Одна часть маленькая, другая большая. Меньшую часть зайчик сильно лапой ударил, она тотчас вверх взлетела, к небу прильнула, и получилась луна.

 

Большую часть зайчик приподнял, еще сильнее лапой ударил, она тотчас вверх поднялась, к небу прильнула, и получилось солнце. Как светло вдруг стало на земле!

 

Тунгаки, ослепленные светом, скрылись в подземелье и с тех пор не появлялись на земле. А звери и птицы прославляли отважного зайчика — похитителя солнца"

 

Вопрос: в самом ли деле мы встречаемся здесь с "историей личности, представленной в ее онтологической цельности", а также "развернутым магическим именем"?

 

Не очевидно ли, что любое словарное определение мифа (кроме, естественно, созданных Лосевым) значительно лучше справляется с объяснением природы мифа, чем выше именованное шарлатанство?

 

Например, Л.Н. Столович в словарной статье седьмого издания "Философского словаря" пишет: "Миф - возникающее на ранних этапах истории повествование, фантастические образы которого (боги, легендарные герои, события и т.п.) были попыткой обобщить и объяснить явления природы и общества".

 

Простенько? Но борозды не портит, объясняет. Тогда как лосевство и хараимское его эпигонство ничего не объясняет и даже явно бьет мимо содержания любого завалящегося мифа.

[Дмитрий]

Надеюсь, я удовлетворил тебя, и теперь рассчитываю на твой конкретный ответ на мой вопрос о том, что же именно в твоем общении со святыми выходит за границы мифа. Мне непонятен твой ответ "само общение", он неконкретен. Я попытался выделить наиболее важные аспекты общения вообще (узнавание, обмен знаниями и получение реакции), в которых мы согласились общение за рамки мифа не выходит. А что выходит? Что в содержании и процессе общения со святыми у тебя происходит вне мифа?

 

Если прямой ответ не прокатывает, давай попробую на аналогии. Вот мы с тобой общаемся. Всё, с чем я при этом имею дело - оптические волны. Давай допустим, что я живу в Австралии, денег у обоих не густо, встретиться мы не можем, и всё наше общение всегда может быть ничем иным, как только этими волнами. Кто-то мог бы сказать: практически для тебя Аркадий есть только гриб и радиоволна, и ничего кроме другой радиоволны за этим стоять практически не может. Ты общаешься с радиоволнами! Ну-ка скажи, что в вашем общении не есть радиоволны? Я отвечу: ну как же. Во-первых, сам Аркадий не есть радиоволна. Воспринимаю я волны, и о существовании за ними Аркадия узнал через волны, и всё всегда вообще только через волны, да! Но я ЗНАЮ, что это Аркадий. Это умозрение, да, но умозрительно я ПОНИМАЮ и ЗНАЮ, что это Аркадий. Я общаюсь с ним, чем бы это не было опосредовано. Во-вторых, само содержание общения, СМЫСЛ, не есть радиоволны. Трактую я этот смысл с помощью полученной через них информации, и всё опять упирается в волны, куда не ткнись, а ну и что. Моя ИНТЕНЦИЯ не есть радиоволна. Да, собственно, причём здесь эти волны, они же только средство, дело-то вообще не в них. Но мой собеседник не верит. Покажи мне говорит, своего Аркадия помимо электромагнитных волн, тогда я тебе поверю. А нет - нет.

 

Примерно так же для меня выглядит картина с тем, что ты называешь мифами. Я общаюсь молитвенно со Спасителем и святыми, и вроде бы ушами ничего не слышу, а вся доступная информация через "миф". Но я ЗНАЮ, с кем, о чём и зачем я общаюсь. Мифы твои - только рамка, только средство, и не более того.

 

В общем, лучше сформулировпть я не смогу. Если опять не удалось, давай зафиксируем несогласие и пойдём дальше.

[Дмитрий]

Вот у меня какой вопрос: откуда берётся миф? Кто сочиняет миф о святом?

Если это "маска реальности" то кто её сделал?

[Дмитрий]

И, как я гляжу, Вы уже констатируете успех в стремлении принудить Аркадия к системности. А, по-моему, это несколько преждевременно. Если я не ошибаюсь, Вы предполагали движение в определенной последовательности: сначала мы проясняем трактовку Аркадием "мифологического пространства", а потом определяем, где именно в этом пространстве находится обелиск по поводу конвертитского падения.

 

Как у нас в детстве говорили, "не на корову играем". Не выйдет - так не выйдет.

[Дмитрий]

Вопрос: в самом ли деле мы встречаемся здесь с "историей личности, представленной в ее онтологической цельности", а также "развернутым магическим именем"?

 

Не, ну это же у Аркадия было ситуативное определение, контекстуально обусловленное. К Ниф-Нифу, Пятачку и оленёнку Рудольфу оно не относится. А в контексте темы... Ну надо же от чего-то отталкиваться, почему не от этого? Определение как определение.

[Maxim Bulava]

Не, ну это же у Аркадия было ситуативное определение, контекстуально обусловленное. К Ниф-Нифу, Пятачку и оленёнку Рудольфу оно не относится. А в контексте темы... Ну надо же от чего-то отталкиваться, почему не от этого? Определение как определение.

Да Вы что!

 

Аркадий Хараим не говорит: "мы сейчас беседуем о святых, и у них есть такие биографии, которые читают верующие, но я забыл слово "житие" и поэтому буду говорить "миф"".

 

Нет, он говорит: житие - это миф, догмат - это миф. То есть с мифом он работает как с видовым или родовым определением. Далее, если речь идет о контекстуальности, то есть культурный, научный контекст, где мифологичность догмата, мягко говоря, не очевидна, а вот в мифологичности баек о происхождении Большой Медведицы как раз никто не сомневается.

 

Если человек назвался этим самым груздем, пусть дает нормальные определения.

[Хараим]

 

 

В общем, лучше сформулировпть я не смогу. Если опять не удалось, давай зафиксируем несогласие и пойдём дальше.

Не удалось. Ты так и не привел ни одного аспекта общения со святым, который бы происходил за гранью мифа. Не говоря уж о том, что ты ВЕРИШЬ в Христа, а не ЗНАЕШЬ.

 

Куда ты предлагаешь идти дальше?

[Хараим]

Вот у меня какой вопрос: откуда берётся миф? Кто сочиняет миф о святом?

Если это "маска реальности" то кто её сделал?

Бессмысленный вопрос, если ты принимаешь изначальное определение мифа. Миф - часть творения. И если ты веришь, что мир сотворен Богом, то и мифы сотворены Им же. Разве это не очевидно?

[Maxim Bulava]

Ну я же говорю. Валянье дурака.

[Дмитрий]

Если человек назвался этим самым груздем, пусть дает нормальные определения.

 

Да ладно, мы же не в этой самой, не в академии наук. Примерно понятно о чём речь, ну и хорошо. Я так думаю.

[Дмитрий]

Не удалось. Ты так и не привел ни одного аспекта общения со святым, который бы происходил за гранью мифа. Не говоря уж о том, что ты ВЕРИШЬ в Христа, а не ЗНАЕШЬ.

 

Куда ты предлагаешь идти дальше?

 

 

Ну, не удалось, так не удалось. Твоя позиция ясна, тебе наша тоже. Дальше можно определять мифологические пространства и их отношения

1) с нами и

2) друг с другом.

Но сначала, я думаю, вопрос о происхождении.

 

 

Бессмысленный вопрос, если ты принимаешь изначальное определение мифа. Миф - часть творения. И если ты веришь, что мир сотворен Богом, то и мифы сотворены Им же. Разве это не очевидно?

 

 

Что, прямо все? От начала до конца, ничего человеческого там вообще нет?

(коварррно прищурившись): который из мифов о римском Папе сочинил Бог, католический или баптистский?

[Хараим]

А ты уверен, что миф о римском папе подходит для этой темы? Мы же договорились, что считать мифом. Ну-ка, сверимся: миф о папе о личности или о функции? Миф о папе онтологически целен или молчит о посмертной судьбе? Если слово миф можно заменить словами россказни или сказки, предлагаю о таких мифах в теме не говорить - это не предмет нашего обсуждения. Согласен?

[Хараим]

 

Что, прямо все? От начала до конца, ничего человеческого там вообще нет?

 

Бог же действует и руками человека тоже.

 

Кстати, это одна из отличительных черт мифа - у него нет очевидного авторства, он коллективен. Даже в тех случаях, когда художественная основа мифа представлена конкретными людьми. Например, Магометом или Сиддхартхой. Как я уже говорил, миф всегда больше и многообразнее, чем отдельное произведение.

 

Разве мог профессор Толкиен предположить, что его эпические опыты станут предметом сумасшествия толкиенутых. Но мифы толкиенутых выходят далеко за рамки сочинений Толкиена.

 

В общем, мой ответ на твой вопрос - возникают мифы по вдохновению одного или нескольких людей, но кристаллизуются собственно в мифы уже в коллективном сознании.

[Елена Томина]

Не говоря уж о том, что ты ВЕРИШЬ в Христа, а не ЗНАЕШЬ.

Это почему? Я верю Христу, а о Христе я знаю

Или мы всю историю, вообще, запишем в мифологию

[Хараим]

Иосиф Флавий не вся еще история.

 

Если бы историческая наука однозначно повествовала о Христе распятом, воскресшем и вознесшемся, то среди историков не было бы нехристиан. Но христианские историки, как и прочие христиане, ВЕРЯТ.

 

Так что не путайте

[Maxim Bulava]

С одной стороны, я этому не удивляюсь, а, с другой стороны - удивительно. Я имею в виду нахальство Ваше. И с этой-то кашей в голове, вооружившись единственно Лосевым в ермолке, Вы полезли оскорблять честных и благонамеренных людей.

 

Содержание христианской керигмы не является мифом уже по чисто культурологическим признакам. Миф не рассчитан на критическое восприятие, он воспринимается в качестве "неопровержимого факта бытия". Это в учебниках элементарно прописано.. Как только философы поставили мифы под вопрос, стали насмехаться над мифами, они стали рассыпаться.

 

Благая весть говорит: поверь, но сначала убедись, что возвещаемое тебе - истина. Так было с апостольских времен, с "того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал, которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием".

 

Ранние апологеты здесь и проводили границу между "баснословием" и вестью о Христе. "Мы не так как в баснях о мнимых сынах Юпитера, – сказываем только, а доказать своих слов не можем. Каким бы образом поверили мы человеку Распятому, что Он Первенец нерожденного Бога и произведет суд над всем родом человеческим, если бы не находили мы свидетельств...? (св. Иустин Философ).

 

Показание, доказывание, обоснование вплетено в саму ткань христианского благовестия, что невозможно в рамках мифологического мышления.

[Хараим]

 

 

 

Ну, не удалось, так не удалось. Твоя позиция ясна, тебе наша тоже. Дальше можно определять мифологические пространства и их отношения

1) с нами и

2) друг с другом.

 

Ну, мне как раз твоя позиция не понятна - я так и не услышал конкретных пояснений, что в процессе твоего общения со святыми выходит за рамки мифа. Ну да и ладно, в принципе.

 

Мифологическое пространство, как я его понимаю, - это система однородных мифов, которые выстраиваются в единую осмысленную картину мира, включая его появление и пророчества об окончании.

 

Взаимоотношения наши с этим пространством определяют наше место в мире и цель существования каждого человека в отдельности.

 

Взаимоотношения между пространствами на мой взгляд отсутствуют, так как пространство существует только внутри общины, в него верующих. Но об этом готов поспорить и поменять точку зрения - я об этом не задумывался. Так что милости прошу, спрашивай, порассуждаем.

 

[Владимир М.]

И если ты веришь, что мир сотворен Богом, то и мифы сотворены Им же. Разве это не очевидно?

Сразу хочется спросить: а в какой день сотворены мифы? Но главный вопрос в другом: а нет ли нетварных мифов? Мне вот кажется, что если есть нетварные энергии. то должны быть и нетварные мифы.

[Владимир М.]

Шутки шутками, а все же, по-моему, идея тварности мифов никак не вписывается в православное мифологическое пространство, сама фраза "миф сотворен" звучит даже как-то еретически, анипаламистски. Собственно, видимо, мифы (по крайней мере некоторые) и есть нетварные энергии. Так что, по всей вероятности, Аркадий неправ, утверждая, что данная тема является философской; это чисто богословская тема, ответвление дискуссии о паламизме.