Кто такие святые и что они хотят от нас

[Хараим]

И откуда эта страсть приписывать людям свои эгрегорины?

Так что, по всей вероятности, Аркадий неправ, утверждая, что данная тема является философской;

Вам-то откуда это знать?

 

 

Прошу ко мне с вопросами об энергиях и паламизме в рамках этой темы не обращаться - я их здесь не поминал всуе и оправдываться за них не стану. И богословской эта тема не является.

Изменено 29 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

Сотворение мифов Богом было шуткой (видимо, неудачной, раз кто-то не понял). Серьезный ответ был озвучен чуть дальше по ходу беседы (о вдохновении и коллективной кристаллизации). Изменено 29 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

 

Или мы всю историю, вообще, запишем в мифологию

Кстати, подумалось, - ни одну другую науку не используют для мифотворчества в самом вульгарном смысле слова "миф".

[Дмитрий]

А ты уверен, что миф о римском папе подходит для этой темы? Мы же договорились, что считать мифом. Ну-ка, сверимся: миф о папе о личности или о функции? Миф о папе онтологически целен или молчит о посмертной судьбе? Если слово миф можно заменить словами россказни или сказки, предлагаю о таких мифах в теме не говорить - это не предмет нашего обсуждения. Согласен?

 

То есть, предметом разговора являются вообще только истории о святых? Вообще-то хотелось шире. Но разве те и эти мифы имеют разную природу? Чисто чтоб я понял: мифы об

 

- Озирисе и Геракле

- Колобке и Дюймовочке

- Василии Ивановиче и Петьке

- о христианских святых

- о нетварных энергиях и первенстве римского Папы

 

имеют одну природу? Качественно это одно и то же?

[Дмитрий]

Ещё вопрос, мифы об

 

- Алексии Божьем Человеке и Иосафате Царевиче Индийском с одной стороны и

- Филарете Московском и Игнатии Брянчанинове с другой,

 

имеют одну природу? Есть ли здесь какие-то отличия?

[Дмитрий]

Бог же действует и руками человека тоже.

 

Кстати, это одна из отличительных черт мифа - у него нет очевидного авторства, он коллективен. Даже в тех случаях, когда художественная основа мифа представлена конкретными людьми. Например, Магометом или Сиддхартхой. Как я уже говорил, миф всегда больше и многообразнее, чем отдельное произведение.

 

Разве мог профессор Толкиен предположить, что его эпические опыты станут предметом сумасшествия толкиенутых. Но мифы толкиенутых выходят далеко за рамки сочинений Толкиена.

 

В общем, мой ответ на твой вопрос - возникают мифы по вдохновению одного или нескольких людей, но кристаллизуются собственно в мифы уже в коллективном сознании.

 

 

Так что там от Бога, а что от коллектива?

[Дмитрий]

Например, в мифе о Христофоре Псеглавце как соотносятся Божье и человеческое?

 

 

[Дмитрий]

Сразу хочется спросить: а в какой день сотворены мифы? Но главный вопрос в другом: а нет ли нетварных мифов? Мне вот кажется, что если есть нетварные энергии. то должны быть и нетварные мифы.

 

Тварен ли миф о нетварных энергиях?

 

У меня там было другой ыопрос возник, а что первично, миф о предмете или сам предмет. Но Аркадий, к счастью, уже объяснил, что это было шуткой. Хотя бы пркдупреждал! А то как тут поймёшь, что из этого всерьёз.

[Хараим]

 

 

То есть, предметом разговора являются вообще только истории о святых? Вообще-то хотелось шире. Но разве те и эти мифы имеют разную природу? Чисто чтоб я понял: мифы об

 

- Озирисе и Геракле

- Колобке и Дюймовочке

- Василии Ивановиче и Петьке

- о христианских святых

- о нетварных энергиях и первенстве римского Папы

 

имеют одну природу? Качественно это одно и то же?

Ты бы и сам справился, если бы не поленился свериться с определением. Ну, если уж тебе так хочется, давай:

- озирис и геракл описывают чудесную историю личностей в онтологической цельности и предмет веры существовавших когда-то общин. Это мифы древних египтян и древних греков. Наши общины в них не верят, значит это мифы из чужого мифологического пространства.

- колобок - персонаж фольклора. Дюймовочка - художественный образ из сказки Андерсена. Ни их посмертная учать неизвестны, ни об общинах, которые бы им поклонялись ничего не известно. Не мифы по определения нашей темы.

- Чапаев и Петька - см. Про колобка

- святые представлены в онтологической цельности, чудесны и предмет веры определенных общин. Мифы в рамках своих мифологических пространств.

- энергии и первенство папы не личности, не мифы в определении нашей темы. Но выражают формы взаимодействия мифов. Поэтому, хоть мифами и не являются, являются частями мифологического пространства определенных общин.

 

Согласен?

[Хараим]

Ещё вопрос, мифы об

 

- Алексии Божьем Человеке и Иосафате Царевиче Индийском с одной стороны и

- Филарете Московском и Игнатии Брянчанинове с другой,

 

имеют одну природу? Есть ли здесь какие-то отличия?

Я не понял вопроса. Уточни, пожалуйста.

1. О каких сторонах ты говоришь.

2. Что ты подразумеваешь под природой мифа?

3. Что именно в природе, о которой ты скажешь сам, этих четырех мифов ты считаешь различным?

[Хараим]

 

В общем, мой ответ на твой вопрос - возникают мифы по вдохновению одного или нескольких людей, но кристаллизуются собственно в мифы уже в коллективном сознании.

 

 

Так что там от Бога, а что от коллектива?

Включая в рассуждения Бога, мы входим в определпнное мифологическое пространство. Но оно у нас разное. Поэтому каждый может рассуждать только в рамках своего.

 

С точки зрения православного от Бога вдохновение, а от человеаа - иртерпрптация этого вдохновения, от человеческой общины и Бога вместе - признание, и снова от Бога - об'ективизация мифа.

 

Имхо.

[Хараим]

Например, в мифе о Христофоре Псеглавце как соотносятся Божье и человеческое?

 

Предлагаю не отходить от философского характера рассуждений, а то набегут богословы и все испортят. Итак, закончим шутку об участии Бога в сотворении мифов.

[Maxim Bulava]

Ты бы и сам справился, если бы не поленился свериться с определением. Ну, если уж тебе так хочется, давай:

- озирис и геракл описывают чудесную историю личностей в онтологической цельности и предмет веры существовавших когда-то общин. Это мифы древних египтян и древних греков.

 

Я не буду снова поминать про шестиногих лосей, солнечных зайцев а также прочие "откуда взялись горы" и "почему у слоненка хобот". Это все, видимо, "чудесные истории личностей в их онтологической цельности", да еще включая посмертную судьбу.

 

Но и другие странности продолжают звучать из уст человека, призывающего "не отходить от философского характера рассуждений".

Дорогой Аркадий, в миф не верят. Миф в рамках породившего его сознания воспринимается просто и некритично. В содержание мифа так же нелепо верить как нелепо верить в то, что "сейчас мне холодно" или что "трава зеленая". Удивительно, но при всей вычурности философии Лосева, Алексею Федоровичу вовсе не было чуждо понимание этого:

 

[Дмитрий]

Но и другие странности продолжают звучать из уст человека, призывающего "не отходить от философского характера рассуждений".

 

Зачем от гор и мимо башен

Летит орел, тяжел и страшен,

На черный пень? Спроси его.

Зачем арапа своего

Младая любит Дездемона,

Как месяц любит ночи мглу?

Затем, что ветру и орлу

И сердцу девы нет закона.

Гордись: таков и ты, поэт,

И для тебя условий нет.

 

Аркадий не обязан слепо следовать Лосеву, как Пушкин не был обязан следовать Державину. Аркадий называет мифом только то, что хочет называть этим словом. Определения Аркадия таковы, каковы они есть, и больше не каковы. В этой теме всё равно никуда мы от них не денемся. Так что, здесь мифом называется, увы, не то же, что у всех людей.

[Дмитрий]

С точки зрения православного от Бога вдохновение, а от человеаа - иртерпрптация этого вдохновения, от человеческой общины и Бога вместе - признание, и снова от Бога - об'ективизация мифа.

Например, в мифе о Христофоре Псеглавце как соотносятся Божье и человеческое?

 

Предлагаю не отходить от философского характера рассуждений, а то набегут богословы и все испортят. Итак, закончим шутку об участии Бога в сотворении мифов.

 

 

Но Бог же участвует, ты говоришь. От Бога вдохновение, от человека интерпретация, т.е. собственно создание текстов? Мне всё-таки хочется понять этот механизм на примере Христофора Псеглавца, ибо мифологичнее его дальше уже некуда. Самый мифологичный миф из всех возможных. Всё же, как это могло сочиниться? Бог вдохновил, а люди пёсью голову присочинили от себя? Но что же именно пытался вдохновить их Бог, и почему вышло так странно? Откуда пёсья голова-то?

[Дмитрий]

Но разве те и эти мифы имеют разную природу? Качественно это одно и то же?

 

Ты бы и сам справился, если бы не поленился свериться с определением. Ну, если уж тебе так хочется, давай:

- озирис и геракл описывают чудесную историю личностей в онтологической цельности и предмет веры существовавших когда-то общин. Это мифы древних египтян и древних греков. Наши общины в них не верят, значит это мифы из чужого мифологического пространства.

- колобок - персонаж фольклора. Дюймовочка - художественный образ из сказки Андерсена. Ни их посмертная учать неизвестны, ни об общинах, которые бы им поклонялись ничего не известно. Не мифы по определения нашей темы.

- Чапаев и Петька - см. Про колобка

- святые представлены в онтологической цельности, чудесны и предмет веры определенных общин. Мифы в рамках своих мифологических пространств.

- энергии и первенство папы не личности, не мифы в определении нашей темы. Но выражают формы взаимодействия мифов. Поэтому, хоть мифами и не являются, являются частями мифологического пространства определенных общин.

 

Согласен?

 

 

Ты говоришь о разнице в содержании. Чем они отличаются кроме содержания? Ну ладно, Дюймовочка авторская, пусть вместо неё будет Варвара Краса Длинная Коса. А в остальнлм все эти шестиногие колобки отличаются от мифов от святых, по-твоему, только содержанием? В остальнлм природа, похоже, одна - коллективно сочинённый символический рассказ о трансцендентном. Может быть, мера участия Бога* ещё отличается? Аркадий, в чём отличие, кроме содержания?

 

 

*через вдохновение

[Дмитрий]

Ещё вопрос, мифы об

 

- Алексии Божьем Человеке и Иосафате Царевиче Индийском с одной стороны и

- Филарете Московском и Игнатии Брянчанинове с другой,

 

имеют одну природу? Есть ли здесь какие-то отличия?

Я не понял вопроса. Уточни, пожалуйста.

1. О каких сторонах ты говоришь.

2. Что ты подразумеваешь под природой мифа?

3. Что именно в природе, о которой ты скажешь сам, этих четырех мифов ты считаешь различным?

 

Давай я спрошу не "природа", а происхождение и содержание.

 

Разница в том что о первых даух нет никакой информации, кроме несомненно мифологической. То есть, чистый вымысел. Тут, конечно, миф непроаеряем, неоспорим и неизменен. О вторых двух полно информации немифологической, то есть проверяемой, доказуемой. Знания о них могут быть, в принципе, пересмотрены и изменены при поступлении новой информации. Но миф же неизменяем по определению. Получается, наши знания о святителе Филарете Московском - не миф? Или там что-то миф, а что-то нет?

[Хараим]

 

Ты говоришь о разнице в содержании. Чем они отличаются кроме содержания? Ну ладно, Дюймовочка авторская, пусть вместо неё будет Варвара Краса Длинная Коса. А в остальнлм все эти шестиногие колобки отличаются от мифов от святых, по-твоему, только содержанием? В остальнлм природа, похоже, одна - коллективно сочинённый символический рассказ о трансцендентном. Может быть, мера участия Бога* ещё отличается? Аркадий, в чём отличие, кроме содержания?

 

 

*через вдохновение

Участие Бога предлагаю отложить в сторону.

 

Знаешь, я с тобой соглашусь, что фольклорные эпические персонажи те же мифы, так как в прошлом они были неотъемлемой частью окружающего мира для народа, в котором они существовали. Но мифологическое пространство, в котором они существовали как часть окружающего мира, оскудело - модернизация народного сознания по сути уничтожило мифологическое пространство фольклорных персонажей.

 

С этой точки зрения, герои анекдотов о Петьке и Чапаеве, а также герои народных сказок (вроде колобка) все же НЕ являются мифами изначально - они в принципе существуют как художественные (или анти-художественные) образы безо всякого своего места в окружающем мире, то есть не соответствуют в принципе третьему пункту нашего определения мифов для этой темы.

 

Наверное, надо мне пояснить, что я подразумеваю под своим местом в окружающем мире. Таким местом является непосредственная причастность персонажа к бытию и истории мира, в том числе к истории человечества (народа). Персонажи сказок в этом отношении носят аллегорический характер и никогда не имели своего места в окружающем мире как самостоятельные сущности - к ним всегда в народе относились как условным художественным образам, выдумкам, сказкам.

 

Итак, да, фольклорные персонажи, получившие в народном сознании свое место в окружающей действительности, тоже являются мифами.

[Хараим]

Ещё вопрос, мифы об

 

- Алексии Божьем Человеке и Иосафате Царевиче Индийском с одной стороны и

- Филарете Московском и Игнатии Брянчанинове с другой,

 

имеют одну природу? Есть ли здесь какие-то отличия?

Я не понял вопроса. Уточни, пожалуйста.

1. О каких сторонах ты говоришь.

2. Что ты подразумеваешь под природой мифа?

3. Что именно в природе, о которой ты скажешь сам, этих четырех мифов ты считаешь различным?

 

Давай я спрошу не "природа", а происхождение и содержание.

 

Разница в том что о первых даух нет никакой информации, кроме несомненно мифологической. То есть, чистый вымысел. Тут, конечно, миф непроаеряем, неоспорим и неизменен. О вторых двух полно информации немифологической, то есть проверяемой, доказуемой. Знания о них могут быть, в принципе, пересмотрены и изменены при поступлении новой информации. Но миф же неизменяем по определению. Получается, наши знания о святителе Филарете Московском - не миф? Или там что-то миф, а что-то нет?

Спасибо за пояснения.

 

Да, в наших святцах встречаются святые, историчность которых носит условный характер (Георгий Победоносец, Артемий Веркольский, на мой взгляд, тоже относятся к ним). Но это полноценные мифы, причем закрепленные не только в мифологическом сознании, но и в религиозном сознании.

 

По поводу исторических личностей, ставших мифами. Миф неизменен в своем бытии, но миф может открываться нам неведомыми ранее гранями. И в отношении прославленных святых, подобных упомянутым тобой Филарету Московскому и Игнатию Брянчанинову, это может выражаться в открытии новых исторических фактах об их жизни. Миф о них остается неизменен, а наши знания о мифе меняются. И наши знания о Филарете Московском - это наши знания о мифе.

 

Бывает и так, что в общине происходит пересмотр отношения к мифу - так было со святой Анной Кашинской. После ее прославления долгое время она оставалась в литургическом забвении в православных общинах, так как стала своего рода символом старообрядческого раскола. Но после образования единоверческих общин ее литургическое поминание вернулось в православные общины.

 

Понять механизмы таких изменений помогает взгляд на святость как призвание Церкви. Желаешь поговорить об этом? Такое обсуждение выходит за рамки чисто философского, так как включает в себя специфически церковную сторону святых, но, надеюсь, будет не бесполезным.

[Дмитрий]

Прошу прощения, снова был не на связи.

 

Миф о них остается неизменен, а наши знания о мифе меняются. И наши знания о Филарете Московском - это наши знания о мифе.

 

(НАДЕЮСЬ, ТЫ НЕ УВИДИШЬ ЗДЕСЬ ХУЛЫ, ТАКОГО НАМЕРЕНИЯ У МЕНЯ НЕТ)

 

Миф родился под именем Василий Дроздов рано утром 26 декабря 1782 года в семье диакона Успенского кафедрального собора в Коломне. Все предки мифа по отцу и матери были духовного звания. Дед мифа по материнской линии был протоиереем Богоявленской церкви. Отец будущего мифа — Михаил Фёдорович — женился 10 января 1782 года на Евдокии Никитичне, которой ещё не было полных 16 лет....

 

и т.д. Аркадий, я тебя сейчас не понял. Как эио все наши знания - знания о мифе? Ты м.б. всё же хочешь сказать, что не все знания являются частью мифа?

[Дмитрий]

Участие Бога предлагаю отложить в сторону.

 

Нельзя отложить в сторону участие Бога. Если есть в любом интерсующем нас явлении что-то от Бога, то это что-то является главным, определяющим; через это что-то нужно понимать всё остальное, всё явление в целом. Неужели ты с этим сейчас не согласишься?

 

Если в мифе есть что-то от Бога, то это что-то представляет для нас абсолютную ценность. Всё остальное представляет ценность относительную и по большому счёту может быть делом вкуса. Перейти из под Шивы под Одина? Почему нет, Шива невоспитанный нахал, а его Кали вообще идиотка. Мымра! ИМХО. Ты, конечно, имеешь право не согласиться. Но почему? Но потому, что это всё человеческое. "Бабьи басни", дело вкуса. Что одни люди придумали, другие всегда имеют право оспорить. Так?

 

С тем, что от Бога, спорить нельзя, это должно быть абсолютным руководством к действию. Так?

[Дмитрий]

Я, кстати, согласен, что Бог является соавтором мифа о святом. Но только в том смысле, что Он является соавтором реальной биографии. Франциска Ассизского Он вдохновил на одно, а Франциска Ксаверия на другое. И этим Господь что-то хотел сказать и нам, биография святого обращена к нам - но только там, где она реальна. Домысленное людьми - не от Бога, к домысленнлму людьми можно относиться по-разному, это дело вкуса.

[Владимир М.]

Короче, святые мифы, молите Бога о нас!

[Хараим]

 

 

(НАДЕЮСЬ, ТЫ НЕ УВИДИШЬ ЗДЕСЬ ХУЛЫ, ТАКОГО НАМЕРЕНИЯ У МЕНЯ НЕТ)

 

Миф родился под именем Василий Дроздов рано утром 26 декабря 1782 года в семье диакона Успенского кафедрального собора в Коломне.

Как глупость может быть хулой?

 

Никто не запретит тебе дурачиться, но и участвовать в твоей клоунаде меня тоже никто не заставит.

Изменено 6 мая, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

Участие Бога предлагаю отложить в сторону.

 

Нельзя отложить в сторону участие Бога.

Как угодно - но тогда без меня.