Кто такие святые и что они хотят от нас

[Хараим]

Аркадий, в другой теме и в (несколько) другом контексте я встретил следующую очень интересную фразу:

 

Миф - это маска духовной реальности, под которой для нас ничего нет!

 

В контексте нынешней темы, согласен ли ты с этой мыслью? Я её понял так, что миф - это единственный способ, через который нам доступна духовная реальность. Но это именно духовная реальеность выражает себя для нас через миф, так что, всё нормально. Правильно ли я это понял? В контексте нынешней темы, согласен ли ты с той яркой и запоминающейся фразой? М.б. с какими-нибудь поправками, уточнениями?

Всему свое время. Учитывая твое разделение личности святого и мифа о святом, я пока не вижу твою готовность обсуждать этот вопрос. Я по-прежнему предлагаю тебе этот вопрос перенести в ту тему, там в контексте беседы о демифологизации Священного Писания, к которому призывал Владимир М., мои ответы будут органичнее и вписываться в феерический контекст, заданный Владимиром М в той теме.

 

Будем последовательны.

[Дмитрий]

То есть миф - это житие святого, а сам святой - это не миф. Я правильно понял твою мысль?

 

Да, конечно. Ты же сам говоришь, что под мифом нужно понимать "историю личности, представленную в ее онтологической цельности". Святой - личность; личность и история личности - явно не одно и то же. Мы молимся святым, но нельзя молиться "истории личности". Логично?

[Maxim Bulava]

В целях дальнейшего провоцирования и роста градуса я напомню историю о Хрисиппе. Это нелишне, тут прямая философская перекличка. Говорят, что ему принадлежит "парадокс о телеге":

 

"То, что ты говоришь, исходит у тебя изо рта.

 

Ты говоришь "телега".

 

Следовательно, телега выезжает у тебя изо рта"»

[Дмитрий]

Следовательно, телега выезжает у тебя изо рта"»

 

Ха, покажите мне античного грека, которого можно так просто развести. Сядь сначала в то, что выезжает у меня изо рта, и прокатись; тогда это будет телега.

[Хараим]

 

Да, конечно. Ты же сам говоришь, что под мифом нужно понимать "историю личности, представленную в ее онтологической цельности". Святой - личность; личность и история личности - явно не одно и то же. Мы молимся святым, но нельзя молиться "истории личности". Логично?

Я пока не знаю, что стоит за твоими словами "мы молимся святым", поэтому пока не знаю, насколько логичен твой ответ.

 

Что ты знаешь о святом, помимо того, что отражает его житие, его иконы, обращенные к нему молитвы, акафисты, тропари и т.д.? Что, помимо этой самой истории, тебе о нем известно? И когда ты молишься ему, ты видишь его таким, как он представлен в этой "истории" или как-то иначе?

[Хараим]

То есть миф - это житие святого, ...?

 

Да, конечно.

Хочется зафиксировать второй достигнутый консенсус: житие христианского святого - это миф.

[Maxim Bulava]

Ха, покажите мне античного грека, которого можно так просто развести.

Античного грека нельзя, соглашусь. У греков пост-магическое мышление.

[Дмитрий]

Да, конечно. Ты же сам говоришь, что под мифом нужно понимать "историю личности, представленную в ее онтологической цельности". Святой - личность; личность и история личности - явно не одно и то же. Мы молимся святым, но нельзя молиться "истории личности". Логично?

 

Я пока не знаю, что стоит за твоими словами "мы молимся святым", поэтому пока не знаю, насколько логичен твой ответ.

 

Что ты знаешь о святом, помимо того, что отражает его житие, его иконы, обращенные к нему молитвы, акафисты, тропари и т.д.? Что, помимо этой самой истории, тебе о нем известно? И когда ты молишься ему, ты видишь его таким, как он представлен в этой "истории" или как-то иначе?

 

Я бы ещё добавил, скажем так, статью в Википедии, что особенно актуально для таких святых, как, например, Николай Японский или Филарет Московский. Не говоря уже об Иоанне-Павле Втором. И плюс ещё обязательно общие знания о всех святых вообще. Например о том, как соотносится их воля с волей Бога, что позволяет очень чётко понимать "что они хотят от нас". Но об этом позже, я надеюсь.

 

Аркадий, ну в целом да, о святом я знаю именно это. Но почему ты спрашиваешь? Во время молитвы святого лучше никак не видеть, безОбразная молитва лучше. Но безОбразная молитва это идеал, реально какие-то мои представления во время молитвы присутствуют. Я не делаю из этого проблемы, ведь молюсь-то я всё равно не этим своим отрывочным убогим представлениям, а самому святому. Здесь нет в этом моменте принципиальной разницы с молитвой Богу - чтобы мы себе там не представляли, молимся мы Богу, а не этим образам.

 

Ну а ты, Аркадий, что ты подразумеваешь под молитвой святому? Ты молишься мифам, т.е. историям личностей, представленным в их онтологической целостности?

[Хараим]

Что ты знаешь о святом, помимо того, что отражает его житие, его иконы, обращенные к нему молитвы, акафисты, тропари и т.д.? Что, помимо этой самой истории, тебе о нем известно? И когда ты молишься ему, ты видишь его таким, как он представлен в этой "истории" или как-то иначе?

 

 

Аркадий, ну в целом да, о святом я знаю именно это.

Вот сейчас мне бы хотелось провести сопоставление формы твоего общения с живым человеком и с тем, кого ты вслед за своими единоверцами считаешь святым.

 

1. Знание о живом человеке корректируется и может поменяться вплоть до противоположного, в зависимости от формы взаимоотношений с этим человеком - рассказы о живом человеке (в виде биографии, автобиографии, слухов и т.п.) могут совершенно не совпадать с твоим впечатлением об этом человеке от общения.

 

Взаимоотношения со святым у тебя меняются только тогда, когда ты узнаешь о нем что-то новое в рамках мифов о нем (любых) - ты открываешь новые грани личности святого только в мифах. Твои личные грани общения со святым не корректируют твоего впечатления о святом, сложившегося в рамках мифа о нем, но могут приобретать личностные оттенки.

 

Согласен?

Изменено 24 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

Ну а ты, Аркадий, что ты подразумеваешь под молитвой святому? Ты молишься мифам, т.е. историям личностей, представленным в их онтологической целостности?

Да, в молитве я обращаюсь к тому, кого знаю из мифов о нем в его онтологической цельности - в его неизменном состоянии в вечности, а не в сиюминутном состоянии. Ничего другого, кроме моего знания о нем из мифа о нем, мое обращение не содержит. Более того, отклик на мою молитву я тоже интерпретирую (а отклик святых нуждается в интерпретации, верно?) в рамках мифа о нем. Изменено 24 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

Во время молитвы святого лучше никак не видеть, безОбразная молитва лучше. Но безОбразная молитва это идеал, реально какие-то мои представления во время молитвы присутствуют.

А как это противоречит тому, что моя молитва обращена к тому, кого я знаю из мифа о нем? Я вовсе не обязан создавать при молитве образ святого, он просто предстоит мне в моем знании об этом святом из мифов о нем. В чем ты видишь противоречие?

Изменено 24 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Ну а ты, Аркадий, что ты подразумеваешь под молитвой святому? Ты молишься мифам, т.е. историям личностей, представленным в их онтологической целостности?

Да, в молитве я обращаюсь к тому, кого знаю из мифов о нем в его онтологической цельности - в его неизменном состоянии в вечности, а не в сиюминутном состоянии. Ничего другого, кроме моего знания о нем из мифа о нем, мое обращение не содержит. Более того, отклик на мою молитву я тоже интерпретирую (а отклик святых нуждается в интерпретации, верно?) в рамках мифа о нем.

 

Твоё обращение, кроме знаний о том, к кому ты обращаешься, содержит ещё и обращение к нему . То есть, просьбы, благодарность, славословие. То есть, собственно обращение. Ну ты что, святому или Богородице пересказывашь свои знания о них? Христу ты пересказываешь свои знания о Нём? Нет, ты просишь, благодаришь, славословишь. Ну и там ещё что-то. Ты когда Бога о чём-то просишь, ты обращаешься к Нему или к своим знаниям о Нём?

[Дмитрий]

Взаимоотношения со святым у тебя меняются только тогда, когда ты узнаешь о нем что-то новое в рамках мифов о нем (любых) - ты открываешь новые грани личности святого только в мифах. Твои личные грани общения со святым не корректируют твоего впечатления о святом, сложившегося в рамках мифа о нем, но могут приобретать личностные оттенки.

 

Согласен?

 

Согласен, но принципиальной разницы не вижу. Ты считаешь, что эта разница принципиально важна?

[Хараим]

.

 

Согласен?

 

Согласен, но принципиальной разницы не вижу. Ты считаешь, что эта разница принципиально важна?

Конечно. Ведь общение с живым человеком - инструмент познания этого человека. А общение со святым таким инструментом не является.

 

2. Цель общения с живым человеком как с личностью (а не как с функцией в виде продавца в супермаркете) состоит либо в том, чтобы узнать его, либо в том, чтобы передать ему какое-то важное во взаимоотношениях с ним знание о себе.

 

Обращение ко святому как к личности не содержит ни того, ни другого, ибо мы узнаем святого не в личном общении и мы уверены в его знании о нас даже больше того, что мы сами о себе знаем. По сути наше общение со святым является инструментом усвоения, перенимания его личностных характеристик, о которых мы знаем из мифа о нем, подражания ему в том, что мы знаем из мифа о нем.

 

Согласен?

 

 

[Хараим]

. Ничего другого, кроме моего знания о нем из мифа о нем, мое обращение не содержит.

 

Твоё обращение, кроме знаний о том, к кому ты обращаешься, содержит ещё и обращение к нему . То есть, просьбы, благодарность, славословие. То есть, собственно обращение. Ну ты что, святому или Богородице пересказывашь свои знания о них?

Пардон за неудачный элипсис - мое обращение к святому не содержит никаких других ожиданий, кроме обусловленных моими знаниями мифов о нем. Миф очерчивает границы моего обращения, ожидания и отклика святого.

 

Согласен?

 

[Дмитрий]

Конечно. Ведь общение с живым человеком - инструмент познания этого человека. А общение со святым таким инструментом не является.

 

2. Цель общения с живым человеком как с личностью (а не как с функцией в виде продавца в супермаркете) состоит либо в том, чтобы узнать его, либо в том, чтобы передать ему какое-то важное во взаимоотношениях с ним знание о себе.

 

Обращение ко святому как к личности не содержит ни того, ни другого, ибо мы узнаем святого не в личном общении и мы уверены в его знании о нас даже больше того, что мы сами о себе знаем. По сути наше общение со святым является инструментом усвоения, перенимания его личностных характеристик, о которых мы знаем из мифа о нем, подражания ему в том, что мы знаем из мифа о нем.

 

Согласен?

 

Я не уверен, что личностное общение с "живым человеком" всегда имеет только цель взаимного познания.

 

Я согласен, что молитвенное общение со святым лишено цели взаимного познания.

 

Я согласен, с тем, что "обращение к святому не содержит никаких других ожиданий, кроме обусловленных нашими знаниями мифов о нем"*. "Миф очерчивает границы моего обращения, ожидания и отклика святого" - тоже согласен.

 

Я не согласен, что молитвенное общение со святым ограничивается целью перенимания его личностных характеристик, подражания ему в добродетелях. Я даже не думаю, что это основное назначение молитвы. Вот тебе пример молитвенного обращегия, давай посмотрим, какова его цель:

 

Богородице Дево, радуйся, Благодатная Марие, Господь с Тобою, Благословенна Ты в женах и благословен плод чрева Твоего, яко Спаса родила еси душ наших.

Достойно есть яко воистинну блажити Тя, Богородицу, Присноблаженную и Пренепорочную и Матерь Бога нашего. Честнейшую Херувим и славнейшую без сравнения Серафим, без истления Бога Слова рождшую, сущую Богородицу Тя величаем.

Царице моя преблагая, надеждо моя Богородице, приятелище сирых и странных предстательница, скорбящих радосте, обидимых покровительнице! Зриши мою беду, зриши мою скорбь, помози ми яко немощну, окорми мя яко странна. Обиду мою веси, разреши ту, яко волиши: яко не имам иныя помощи разве Тебе, ни иныя предстательницы, ни благия утешительницы, токмо Тебе, о Богомати, яко да сохраниши мя и покрыеши во веки веков. Аминь.

 

Что, целью этих молитв являетя "усвоение личных качеств" Богородицы? Вся третья молитва здесь - обращение к Марии как к скорой Заступнице. О чём ты просишь -

разрешить твою обиду, помочь тебе яко немощну, быть твоей предстательницей - или ты здесь имеешь какие-то другие цели?

 

В общем, я согласен, что эта молитва не даёт мне никаких новых знаний о Богородице. Но обращаюсь я именно к Ней, и все цели моего обращения видны из текста молитвы. Просьба, благодарность, славословие. Я обращаюсь не к моим знаниям, я обращаюсь к Богородице. Отвечает не миф, отвечает Она.

 

Но все эти цели возможны и в общении с живым человеком - тебя я тоже могу о чём-то попросить, потом поблагодарить и даже иногда похвалить . Единственная качественная разница в том, что попутно у меня есть шанс получить о тебе какие-то новые знания. Но я бы не стал возводить эту разницу в принцип.

 

Итак, мы молимся не своим знаниям о Боге, а Богу; не знаниям о святом, а святому.

[Дмитрий]

... мое обращение к святому не содержит никаких других ожиданий, кроме обусловленных моими знаниями мифов о нем.

 

Тебе не кажется, что слово "мифов" здесь несколько лишнее? Нет, смысл оно не меняет, но просто зачем оно, почему не сказать просто "моими знаниями"?

[Хараим]

 

Я не согласен, что молитвенное общение со святым ограничивается целью перенимания его личностных характеристик, подражания ему в добродетелях.

Фиксирую несогласие. И недоумеваю.

 

И что же, если не стремление усвоить добродетели, являет собой молитва, прямо цитирующая слова Ангела?

 

Просьба о чем? Благодарность за что? Хвала во имя чего?

Изменено 25 апреля, 2018 пользователем Хараим

[Хараим]

... мое обращение к святому не содержит никаких других ожиданий, кроме обусловленных моими знаниями мифов о нем.

 

Тебе не кажется, что слово "мифов" здесь несколько лишнее? Нет, смысл оно не меняет, но просто зачем оно, почему не сказать просто "моими знаниями"?

Нет, не лишнее. Ибо знание вообще и знание личности через миф о ней не одно и то же.

 

[Дмитрий]

 

Я не согласен, что молитвенное общение со святым ограничивается целью перенимания его личностных характеристик, подражания ему в добродетелях.

Фиксирую несогласие. И недоумеваю.

 

И что же, если не стремление усвоить добродетели, являет собой молитва, прямо цитирующая слова Ангела?

 

Просьба о чем? Благодарность за что? Хвала во имя чего?

 

Аркадий, ты тоже меня удивил. За что нам благодарить Богородицу - ты вообще всерьёз это спрашиваешь? Если это риторический вопрос, то я не понял к чему он.

 

Хвала не во имя чего, хвала это самоцель, мы вообще-то ради этого в основном и созданы. Славить Бога (в т.ч, во святых Его) - это наше природное предназначение, для нас это должно быть самоцелью.

 

Просьбы могут быть много о чём, не только о добродетелях. Мне вот скоро тяжёлый экзамен сдавать, я перед экзаменом буду просить о помощи. Да о чём угодно.

 

Что до усвоения добродетелей, то эта цель, конечно, тоже всегда присутствует, это важный момент. Но сводить всё к нему... Чем тогда молитва отличается от чтения Писания и житий святых? Или для тебя молитва просто другой способ работать с житиями, пересказ основных тезисов вслух? Серьёзно, это вопрос - в чём разница?

[Хараим]

 

Аркадий, ты тоже меня удивил. За что нам благодарить Богородицу - ты вообще всерьёз это спрашиваешь?

 

Всерьез. Ответь и ты поймешь, что в этой благодарности мы именно уподобляемся Ей самой. Благодарность - это не просто "спасибо" сказать, это внутренняя готовность в случае надобности вернуть доступными способами условный эквивалент полученного.

 

Что является для тебя эквивалентом жизни и спасения, что ты готов отдать Христу и Богородице? Неужто ты считаешь свою благодарственную молитву достаточным эквивалентом? А если нет, то какое именно намерение и готовность по отношению к Богородице стоит за твоей благодарственной молитвой?

[Хараим]

 

Хвала не во имя чего, хвала это самоцель, мы вообще-то ради этого в основном и созданы. Славить Бога (в т.ч, во святых Его) - это наше природное предназначение, для нас это должно быть самоцелью.

 

...и ты об этом знаешь из мифов, так? И в хвале ты устремляешься к самоцели, определенной для тебя мифами о святых. Так? То есть уподобляешься святым. Так?

 

С чем же ты споришь? Как раз в хвале, благодарности ты и уподобляешься святым.

[Maxim Bulava]

А вообще у украинцев это, мифологическое пространство немного другое, вот.

[Дмитрий]

...и ты об этом знаешь из мифов, так? И в хвале ты устремляешься к самоцели, определенной для тебя мифами о святых. Так? То есть уподобляешься святым. Так?

 

С чем же ты споришь? Как раз в хвале, благодарности ты и уподобляешься святым.

 

 

А, ну да. Святые молились, мы тоже молимся, значит мы им подражаем. В этом смысле да. Но я же и говорю, момент подражания/перенимания/уподобления есть всегда и он важен. А спорю я с тем, что к нему всё и сводится. Нет! - отвечаю я. Ни в коем случае!

 

Знаешь как бывает, люди, до конца не разобравшись, выхыатывают из сложной вещи какую-то одну сторону, и начинают всё к ней сводить. Например, молитва обычно содержит какую-нибудь просьбу. О! Христиане корыстные! Бога превратили в волшебника и просят подачек! Или вот я слышал раз: молодой православный батюшка, после общей трапезы на приходе и благодарственной молитвы сделал умное лицо и заявляет: ну вот, наштопались, а теперь в Рай просимся! Что ему ответишь. Ну да, наштопались и в Рай просимся, можно и так посмотреть.

 

Или вот другой человек осознал в молитве момент подражания святым, и тоже начинает сводить всё к этому. По сути молитва ни что иное как... и т.д. Третий заметил определенные сложности личной коммуникации с обитателями Неба. Так сказать, обстоятельства времени и места работают не на нас - ответ святого не услышишь ушами. И тут же заявляет (порой), что для нас святой и знания о нём практически есть одно и то же.

 

Четвёртый заявляет, что все сведения о святых он получает через уши и глаза; значит, святые есть ни что иное, как звуковые и оптические волны определённого диапазона. Пятый возражает, что нет, святые это электрические импульсы в его мозгу (никто пока не смог молиться без мозга).

 

Это сейчас были, типа, общие рассужления. По теме же я хочу сказать, что согласен с тобой, Аркадий, не во всём. А именно я не согласен, что святой, (мифологические) знания о нём и молитва этому святому - одно и то же. Извини если ты этого не говорил, тогда я прошу тебя прояснить взаимоотношения этих трёх вещей - самого святого, мифа и молитвы

 

Сам я считаю, что это три разные вещи, хотя и взаимосвязанные. Ты согласен? Если да, не мог бы ты обозначить соотношения и взаимоотношения между этими вещами?

[Дмитрий]

Ещё хочу уточнить: богословские книги входят в определение мифа? Определения соборов или там содержимое ККЦ - являются частью мифологического пространства? Я так понял, что да, но не уверен.

 

Думаю, в этой темк можно уже дать определение мифологического пространства.