Таинства в Русской Православной Церкви

[Владимир М.]

А для Вас это новость?

Экстравагантность Вашего мышления? Да в принципе нет.

[Хараим]

Ну и прекрасно.

[Владимир М.]

Шире, чем у митрополита Филарета? Интересно, что же?

 

Мне кажется, у Святителя Филарета предельно широкое и всеобъемлющее определение дано: Таинство есть священное действие, через которое тайным образом действует на человека благодать, или спасительная сила Божия

Очевидно, у свт. Филарета имеется в виду необходимое действие благодати, а в многочисленных обрядах благодать не действует с необходимостью.

[Хараим]

Не очевидно.

[Владимир М.]

Вообще странное противопоставление: это, мол, не догмат, а традиция. Аркадий, хотите я поспрашиваю у наших семинарских преподавателей, является ли учение о числе таинств догматом? Я просто уверен в их положительном ответе, и это вполне традиционный взгляд.

 

Аркадий, а Вы бы согласились с такой формулировкой: в Русской православной церкви учение о числе таинств - это догмат, но то, что это догмат, - это не догмат, а традиция?

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Владимир М.

[Хараим]

Я же говорю, Вам с Вашими мыслительными особенностями в юридический надо было идти, а не в семинарию, в Вас погиб неплохой юрист.

 

Если взгляды святых православной Церкви Вы отметаете как несущественные, а зациклились на бурсацком учебнике по догматике, то вот ради того, чтобы не смущать таких, ка Вы, я и призываю наших богословов не ревизировать традицию, а просто расширить словоупотребление.

 

Например, можно пойти таким путем - семитаинству сохранить определение латинского катехизиса и писать Таинство через прописную, а прочим таинствам дать более общее определение из катехизиса Митрополита Филарета, и писать их со строчной. буквы. Согласны?

 

Обратите внимание, на моей стороне два святых Православной Церкви, а Вы среди подписантов послания восточных патриархов пока не нашли ни одного святого. Не нашли пока Вы и ни одного бесспорного догмата времен Семи Вселенских Соборов, в утверждении которых не приняли бы участие отцы, прославленные в лике святых Православной Церкви. Так что вот задумайтесь.

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Кстати, у Петра Могилы определение таинства схоже с тем, что у митрополита Филарета:

 

 Таинство есть Священное действие, которое под видимым каким-либо образом душе верующего сообщает невидимую благодать Божию, будучи установлено Господом нашим, чрез Которого всякий из верующих получает Божественную благодать.

 

Так что и у этого святого нет принципиальных возражений против моего предложения. И, кстати, про "только семь" у него даже меньше, чем у Филарета Московского: Филарет хотя бы вводит вопрос "сколько таинств", на который отвечает "всего - семь". А у Петра Могилы и того нет - просто дается определение и далее они перечисляются.

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Solowhoff]

А какие три таинства не упомянул Феодор Студит?

[Хараим]

Называл он крещение, Евхаристию, миропомазание, священство, монашество и погребение. Но он не утверждал, что их только шесть, просто эти шесть он называл. Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Марион]

Примерно так же с богословием - есть школьное богословие, а есть более высокая ступень богословия. Оба достоверны.

"Богословие" упомянутых Кураева с Осиповым не относится ни к первой группе, ни тем более ко второй.

Может быть обозначено как "профанное", удовлетворяющее лишь неофитов и неискушенных в вере недавних представителей атеистической культуры. От данных "поп-звезд" очень много отсебятины и спорных - в рамках вероучения - положений. Мнение о таинствах - одна из таковых отсебятин.

 

 

Но я хочу Вас успокоить. На самом деле никакой ревизии, скорее всего, не будет. Произойдет расширение словоупотребления.

 

Вот в русском языке закрепилась традиция называть с прописной буквы Церковью всю общность, объединенную Телом Христовым, и церквями со строчной - храмы.

 

Примерно то же со временем произойдет с таинствами, мне кажется: за семью Таинствами закрепится употребление с прописной буквы, а словом таинства со строчной будут обозначать вообще любые сотериологические действия, устанавливающие связь между земным и Небесным мирами посредством Церкви, как бы в переносном смысле, слово превратится в богословскую метафору.

 

И никакой ревизии не потребуется.

В данном случае словоупотребление будет или по аналогии, или даже близко к эквивокативному смыслу. Но ни Кураев, ни Осипов не делают подобных оговорок и употребляют термин "таинство" вполне в унивокативном смысле, а значит допускают ошибку под названием "эквивокация".

[Хараим]

Никакой ошибки нет - у нас нет догмата о седмеричности таинств, есть лишь обычай считать такой взгляд догматом.

[Хараим]

Примерно так же с богословием - есть школьное богословие, а есть более высокая ступень богословия. Оба достоверны.

"Богословие" упомянутых Кураева с Осиповым не относится ни к первой группе, ни тем более ко второй.

Может быть обозначено как "профанное", удовлетворяющее лишь неофитов и неискушенных в вере недавних представителей атеистической культуры. От данных "поп-звезд" очень много отсебятины и спорных - в рамках вероучения - положений. Мнение о таинствах - одна из таковых отсебятин.

 

 

Прочтите внимательно два определения таинств, существующих в двух православных катехизисах двоих святых Православной Церкви Петра Могилы и Филарета Дроздова, чтобы убедиться в том, что взгляды Кураева и Осипова _не пртиворечат православным определениям таинств_. И познакомьтесь со взглядами Феодора Студита, чтобы понять, что никакой отсебятины они не озвучивают.

[Maxim Bulava]

Так сказать, в сторону...

 

В молодости читал я воспоминания о старцах епископа Никона Рождественского. Очень запомнилось. Есть там такие строки:

 

"В последние дни жизни он мог даже чистым умом богословствовать, созерцать тайну Пресвятой Троицы и постигать Божию премудрость в делах Божеских и человеческих.

 

Однажды остановился он вниманием на словах Священного Писания: "Премудрость созда Себе дом и утверди столпов седмь". После глубокого размышления он спросил меня:

 

- Ты понимаешь ли, что такое седмь столпов?

 

Я говорю: семь столпов – это семь Таинств церковных и семь Вселенских соборов, которыми стоит и утверждается православная вера.

 

Старец остался доволен ответом, потом всплеснул руками, и опять сказал:

 

- Премудрость созда Себе дом и утверди столпов седмь!..

 

И эти слова произносил он в каком-то самоуглублении и с какой-то особенной любовью к Господу. Видно было, что он понимал всю сущность этих слов.

 

Спрашивал я иногда старцев общим вопросом: что бы это значило, какая святость открылась у о. Исаака перед смертью? Некоторые говорили, что покаяние всё может сделать, а о. Исаак, действительно, в последнее время день и ночь находился в покаянии. Другие говорили: стало быть, были у о. Исаака добрые задатки в душе: ведь он начинал в Оптиной пустыни. Для спасения всего нужнее смирение. А он был очень смирен сердцем.

 

В житиях святых читаем, как преподобный Агафон, подвизавшийся в египетском скиту, перед смертью своей три дня лежал с открытыми глазами, предстоя душой перед судилищем Христовым. Нечто подобное повторилось и с нашим о. Исааком. Иисус Христос и вчера, и сегодня Тот же, и во веки. Аминь".

 

О, были времена.. Чего куда подевалось...

[Хараим]

 

Аркадий, а Вы бы согласились с такой формулировкой: в Русской православной церкви учение о числе таинств - это догмат, но то, что это догмат, - это не догмат, а традиция?

Мне больше так нравится: в семинариях Православной Церкви есть обычай считать догматом седмеричность таинств. Так точнее.

[Марион]

Прочтите внимательно два определения таинств, существующих в двух православных катехизисах двоих святых Православной Церкви Петра Могилы и Филарета Дроздова, чтобы убедиться в том, что взгляды Кураева и Осипова не пртиворечат православным определениям таинств.

Данные определения неразвернуты. Развернутые определения приводились выше. Кураев с Дворкиным пытаются оригинальничать, противопоставляя классической развернутости свою ("таинств сколь угодно много"). А зачем? "Лишь бы было не как у москалей католиков"? Сомнительное основание.

 

И познакомьтесь со взглядами Феодора Студита, чтобы понять, что никакой отсебятины они не озвучивают.

Вы же сами сказали:

А вот Феодор Студит жил до того, как традиция семитаинств утвердилась,

Про Кураева с Осиповым этого не скажешь.

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Марион

[Хараим]

Данные определения неразвернуты. Развернутые определения приводились выше. Кураев с Дворкиным пытаются оригинальничать, противопоставляя классической развернутости свою ("таинств сколь угодно много"). А зачем? "Лишь бы было не как у москалей католиков"? Сомнительное основание.

 

Есть одно "но": оба "неразвернутых" определения принадлежат перу авторов, прославленных во святых, а имена авторов "развернутых", которые были бы прославлены во святых, Владимир М. до сих пор ищет. Святым я по определению доверяю больше, чем учебникам для бурсы. Так-то вот.

 

Определение, подогнанное под латинское семитаинство, не является догмой в Православной Церкви.

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Про Кураева с Осиповым этого не скажешь.

Еще раз: в Православной Церкви нет момента, с которого можно признать определение таинства догматизированным. Наша традиция просто усвоила семитаинство, но это усвоение традицией не имеет под собой четкой догматической основы. Поэтому время Феодора Студита по данному вопросу ничем не отличается от времени Осипова и Кураева. Можно сказать, что период догматизации определения и количества Таинств в Православной Церкви еще не завершен.

 

Так что у нас еще все впереди.

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Maxim Bulava]

Н-да... Разумеется, сообразить, что само ограничение канонизированными авторами числа таинств семью предполагает в их представлении наличие признака / системы признаков, которые отсутствуют у остальных священнодействий, никак не возможно.

[Maxim Bulava]

"Сокращенный" Петр Могила vs Хараим

 

Хараим: отпевание (погребение?) - таинство

 

Могила: "Очевидно, что по смерти душа не может принять ни одного таинства Церковного".

 

Хараим: молитва - таинство.

 

Могила: "Сколько вещей требуется для Таинства?

... Три: приличное вещество, как-то: вода для Крещения, хлеб и вино для Евхаристии, елей и другие, сообразные с Таинством; во-вторых, Священник, законно рукоположенный, или Епископ; в-третьих, призывание Святаго Духа и известная форма слов, посредством которых Священник освящает Таинство силою Святаго Духа, изъявляя намерение освятить оное".

 

Хараим: таинств сколько угодно более семи.

 

Могила: "Сии семь Таинств, соответствуют семи дарам Духа Святаго. Ибо чрез сии Таинства Дух Святый изливает дары Свои и благодать на души тех, кои пользуются ими надлежащим образом. О сем предмете пространно рассуждает Патриарх Иеремия в книге, которую написал для обращения лютеран".

 

Патриарх Иеремия, "Ответы лютеранам": "Ибо семь даров Божественного Духа, как говорит Исайя, а потому семь и таинств Церкви, через которые действует Дух. А что их столько числом и не более, на это указывает и их различие".

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Amtaro]

Так и причастить могут нехристианина. И в брак вступают нехристиане. Таинствами все действия становятся лишь в Церкви и через Церковь, это же очевидно. Вне Церкви нет Таинств.

 

========

Нет, Аркадий. Причастие - лишь для христиан. А молиться может любой.

[Хараим]

Если бы молитва была признана Таинством, то Таинством она считалась бы лишь постольку, поскольку совершалась бы через Церковь. Подобно тому, как брак признается Таинством лишь через Церковь, хотя в брак вступает тоже любой. Поэтому твое предположение о моем допущении - плод твоего воображения и никак из моих тезисов не следует. Продолжать обсуждать твои фантазии не хочу.

[Владимир М.]

"Сокращенный" Петр Могила vs Хараим

Хараим однозначно авторитетней. А в сочетании Кураев плюс Осипов это и вовсе непробиваемая стена.

[Хараим]

"Сокращенный" Петр Могила vs Хараим

Хараим однозначно авторитетней. А в сочетании Кураев плюс Осипов это и вовсе непробиваемая стена.

Вы уже нашли святого среди подписантов послания восточных патриархов 1723 года?

[Владимир М.]

Вы уже нашли святого среди подписантов послания восточных патриархов 1723 года?

Если честно, полюбопытствовал только относительно патриарха Досифея, изложением исповедания которого по сути и является послание (вроде не во святых) Что до подписантов, то даже и не искал информацию, причем не столько в силу прирожденной лени, скольку в силу неубедительности оснований для такого поиска.

[Хараим]

А пример безусловного догмата времен Вселенских Соборов, в утверждении которого не участвовали бы святые, Вы тоже не искали, разумеется. Ну и правильно, ни к чему.