Таинства в Русской Православной Церкви

[Хараим]

Тоже при желании можно установление Господом обосновать: эпизод с женщиной, помазавшей Христа миром, можно увидеть не только прообраз Его погребения, но и прообраз венчания Его на Царство. В общем, было бы желание, под общие определения таинств (без седмеричности) можно многое подвести. Изменено 8 мая, 2017 пользователем Хараим

[Solowhoff]

Хм...я первым делом подумал про терновый венец

[Маричка]

А почему Хараим натягивает сову на глобус?

 

А этот вопрос я ему и задала. Молчит хомяк (с)

[Хараим]

Так и я переспросил в том же духе: в чем ты видишь натянутость моих рассуждений? А ты предусмотрительно вопрос мой не замечаешь. И я не то, чтобы настаиваю - не хочешь, не отвечай, мне по барабану. Изменено 8 мая, 2017 пользователем Хараим

[Amtaro]

Вау. Неожиданно. А почему ты так решил, что я такое допускаю?

Потму, что молиться может не христианин. И отпевать могут не христианина.

[Хараим]

Вау. Неожиданно. А почему ты так решил, что я такое допускаю?

Потму, что молиться может не христианин. И отпевать могут не христианина.

Так и причастить могут нехристианина. И в брак вступают нехристиане. Таинствами все действия становятся лишь в Церкви и через Церковь, это же очевидно. Вне Церкви нет Таинств.

[Хараим]

А Традиция как форма передачи Божественного откровения разве может содержать нечто необязательное для веры?

Пока Вы ищете имена подписантов послания восточных патриархов, которые были прославлены во святых, я напомню Вам и читателям тот факт, что такой общепризнанный в кафолическом мире святой как Феодор Студит считал, что таинств шесть. В том числе монашество и погребение.

 

Вы можете в противоположность привести авторитет иже во святых отца нашего митрополита Московского Филарета (Дроздова), подготовившего известный катехизис, где указывается число таинств семь и есть ссылки на послание восточных патриархов. Но ко временам Святителя семитаинство было уже традицией Православной Церкви, которую он совершенно справедливо отстаивает, в этом трудно углядеть тайну личного богооткровения. А вот Феодор Студит жил до того, как традиция семитаинств утвердилась, и его мнение вполне может быть плодом богооткровения, ибо его святость велика, не чета нам всем.

 

Так что будьте осторожны, не оскорбите память святого словами "выдумка" и "еретик".

 

И все же повторяю: семитаинство стало традицией Православной Церкви, которую надо хранить. Если Господь найдет, что традиция седмиричности таинств или повторных браков, устоявшиеся в Православной Церкви, вредны для спасения, Он найдет способ очистить нашу Традицию. Нам же следует эту Традицию хранить.

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Ну, виноват, простите. Главное, найти сучок, за который можно подцепить, верно? Ведь сути это не меняет.

Очень даже меняет, поскольку делает документ догматически значимым для РПЦ.

 

Так как насчет прославленных во святых подписантах послания - это ведь важно для признания богооткровенной истиной, не так ли?

Впервые встречаю такое мнение. Авторитет тех же Вселенских соборов разве зиждется на святости его участников? Святыми некоторые из них были признаны позже, а догматический авторитет их постановлениям был присущ изначально. Также можно привести пример частных откровений, провозглашенных далеко не святыми людьми, я имею в виду пророчества таких библейских персонажей как Валаам и Каиафа.

 

То, что не богооткровенно, выдумано, то, что выдумано, а не принято, не является традицией опять же по определению.

Отнюдь. Вы опять демонстрируете невнимательность: я не сказал, что оно НЕ богооткровенно. Я сказал, что я сомневаюсь в его богооткровенности - оно может быть богооткровенным, а может им не быть.

А мне кажется, что это Вы невнимательно меня прочли. Где я Вам приписывал отрицание богооткровенности? Все верно, Вы высказали сомнение, а я в ответ высказался в том смысле, что ежели это не откровение, то далее по тексту.

 

И определения у Вас какие-то странные. Что значит "то, что выдумано, а не принято, не является традицией по определению"? Почему у Вас "выдумано, а не принято" в противоположностях? Разве не бывает выдуманное принятым? Любопытно было бы услышать Ваше определение слова "традиция".

Вообще-то я лишь привел слова Викентия Леринского, сказанные им в отношении Традиции: Традиция (Предание) - это "то, что ты принял, а не то, что ты выдумал. Выдуманное, конечно, может быть принятым, но от кого? Традиция - это "то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому и предки потомкам - учение веры, закон Божий, таинства и священные обряды".

Изменено 10 мая, 2017 пользователем Владимир М.

[Хараим]

Так Феодор Студит выдумщик? Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Ну, виноват, простите. Главное, найти сучок, за который можно подцепить, верно? Ведь сути это не меняет.

Очень даже меняет, поскольку делает документ догматически значимым для РПЦ.

 

Нет, не делает.

[Владимир М.]

Так Феодор Студит выдумщик?

А что он понимал под таинством, Аркадий?

 

Нет, не делает.

Угу.

[Хараим]

 

Так как насчет прославленных во святых подписантах послания - это ведь важно для признания богооткровенной истиной, не так ли?

Впервые встречаю такое мнение. Авторитет тех же Вселенских соборов разве зиждется на святости его участников? Святыми некоторые из них были признаны позже, а догматический авторитет их постановлениям был присущ изначально. Также можно привести пример частных откровений, провозглашенных далеко не святыми людьми, я имею в виду пророчества таких библейских персонажей как Валаам и Каиафа.

 

Оставим пророчества в покое, это явно из другой оперы.

 

Вам известны бесспорные догматы времен семи вселенских соборов, в авторстве которых не участвовали бы иже во святых отцы наши?

 

Кстати, про "изначально". Не совсем. Иначе каждый последующий собор не подтверждал бы статус предыдущего - именно время делало догматические определения догматами.

[Хараим]

Так Феодор Студит выдумщик?

А что он понимал под таинством, Аркадий?

 

То же, что и записано в катехизисе митрополита Филарета (Дроздова) Таинство есть священное действие, через которое тайным образом действует на человека благодать, или спасительная сила Божия Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Угу.

Не угу, а ага

[Хараим]

То, что не богооткровенно, выдумано, то, что выдумано, а не принято, не является традицией опять же по определению.

Отнюдь. Вы опять демонстрируете невнимательность: я не сказал, что оно НЕ богооткровенно. Я сказал, что я сомневаюсь в его богооткровенности - оно может быть богооткровенным, а может им не быть.

А мне кажется, что это Вы невнимательно меня прочли. Где я Вам приписывал отрицание богооткровенности?

 

Я выделил жирненьким в Вашем высказывании то, что я оспорил: я не утверждаю, будто оно не богооткровенно, я выразил неизвестность степени богооткрлвенности седмеричности таинств. И да, если окажется, что оно не богооткровенно, то оно будет из Традиции рано или поздно извергнуто. Но не нам этим заниматься. Нам надо хранить Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Аркадий, а что Вы, собственно, понимаете под догматом? Вообще общепринятым является такое определение: это богооткровенная истина, преподаваемая верующим в Церкви как обязательное правило веры. Итак, догмат:

1) имеет своим источником Божественное откровение;

2) он относится к учительству Церкви;

3) является общеобязательным.

 

Скажите, каким пунктам, по Вашему мнению, не удовлетворяет учение о числе таинств, чтобы быть догматом?

[Хараим]

И определения у Вас какие-то странные. Что значит "то, что выдумано, а не принято, не является традицией по определению"? Почему у Вас "выдумано, а не принято" в противоположностях? Разве не бывает выдуманное принятым? Любопытно было бы услышать Ваше определение слова "традиция".

Вообще-то я лишь привел слова Викентия Леринского, сказанные им в отношении Традиции: Традиция (Предание) - это "то, что ты принял, а не то, что ты выдумал. Выдуманное, конечно, может быть принятым, но от кого? Традиция - это то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому и предки потомкам - учение веры, закон Божий, таинства и священные обряды".

Вы исказили и форму, и смысл определения Иринея Лионского. У него говорится о выдумке субъекта (то, что ты принял, а не то, что ты выдумал). А Вы обезличили высказывание, тем самым сделав определение абсурдным. Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Аркадий, а что Вы, собственно, понимаете под догматом? Вообще общепринятым является такое определение: это богооткровенная истина, преподаваемая верующим в Церкви как обязательное правило веры. Итак, догмат:

1) имеет своим источником Божественное откровение;

2) он относится к учительству Церкви;

3) является общеобязательным.

 

Скажите, каким пунктам, по Вашему мнению, не удовлетворяет учение о числе таинств, чтобы быть догматом?

Первому. Я не вижу в числе семь по отношению к Таинствам Божественного откровения, я не уверен в Божественном откровении о седмеричности Таинств

 

Так что с Феодором Студитом? Он выдумщик и еретик по-Вашему?

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Вы исказили и форму, и смысл определения Иринея Лионского. У него говорится о выдумке субъекта (то, что ты принял, а не то, что ты выдумал). А Вы обезличили высказывание, тем самым сделав определение абсурдным.

Ну а в безличной конструкции не подразумевается субъект? То, что выдумано, - выдумано кем-то или как? Вы еще скажите, что абсурдным высказывание делает употребление пассивного залога.

[Хараим]

Вы исказили и форму, и смысл определения Иринея Лионского. У него говорится о выдумке субъекта (то, что ты принял, а не то, что ты выдумал). А Вы обезличили высказывание, тем самым сделав определение абсурдным.

Ну а в безличной конструкции не подразумевается субъект? То, что выдумано, - выдумано кем-то или как? Вы еще скажите, что абсурдным высказывание делает употребление пассивного залога.

Так что с Федором Студитом?

 

Я уже ответил на несколько Ваших вопросов, а Вы на мой, повторенный несколько раз, не отвечаете.

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

ВКС по Красной площади пошли. Жаль, пролет отменили.

[Владимир М.]

Я не вижу в числе семь по отношению к Таинствам Божественного откровения, я не уверен в Божественном откровении о седмеричности Таинств

Если Вы не уверены, то, по логике, должны говорить о том, что сомневаетесь в том, что это догмат, а Вы вроде как заявляете об этом достаточно категорично.

Но как бы там ни было, Ваше мнение достаточно экстравагантно: выходит, что в Церкви могут быть некие положения веры, которые принимать обязательно, но можно сомневаться в из истинности и богооткровенности.

 

Так что с Феодором Студитом? Он выдумщик и еретик по-Вашему?

Вовсе нет, но слово "таинство" он употреблял в более широком значении, нежели это принято в современных учебниках.

[Хараим]

В воскресенье я был на Маросейке в храме Косьмы и Даммиана, у них главный престол посвящен чуду о расслабленном, поэтому был престольный праздник. Во время крестного хода над нами летели самолеты, репетировавшие пролет к 9 мая. Настоятель пошутил - даже боевая авиация присоединилась к нашему крестному ходу. А вышло так, что другого пролета не состоялось вовсе из-за погоды.

 

Пардон за оффтопик.

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Так что с Феодором Студитом? Он выдумщик и еретик по-Вашему?

Вовсе нет, но слово "таинство" он употреблял в более широком значении, нежели это принято в современных учебниках.

Шире, чем у митрополита Филарета? Интересно, что же?

 

Мне кажется, у Святителя Филарета предельно широкое и всеобъемлющее определение дано: Таинство есть священное действие, через которое тайным образом действует на человека благодать, или спасительная сила Божия

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Я не вижу в числе семь по отношению к Таинствам Божественного откровения, я не уверен в Божественном откровении о седмеричности Таинств

Если Вы не уверены, то, по логике, должны говорить о том, что сомневаетесь в том, что это догмат, а Вы вроде как заявляете об этом достаточно категорично.

Но как бы там ни было, Ваше мнение достаточно экстравагантно: выходит, что в Церкви могут быть некие положения веры, которые принимать обязательно, но можно сомневаться в из истинности и богооткровенности.

 

А для Вас это новость? Я же говорю - диалектика не Ваш конек.

 

Хорошо, я снижу категоричность: я сомневаюсь в том, что число семь в отношении таинств - догмат. Вы довольны?

 

С Днем Победы!