Таинства в Русской Православной Церкви

[Maxim Bulava]

Вот это семь совершенно ни из чего не вытекает.

Молитва:

1.Установлена Господом (уж Отче наш все знают)

2. Про семь пока пропускаем

3. Молитва - это не только прошение, но и благодарение, а учитывая многочисленные свидетельства об откликах на молитву - совершенно определенно молитва имеет связь между видимым и невидимым мирами.

4. В молитве искупительный подвиг Христа выражен вполне. И необходимость молитвы как обязанности каждого христианина вне сомнений.

Для тугоухих на богословское ухо выделяю ключевое: " В таинствах благодать Божия необходимо соединяется с видимым действием и необходимо в видимом знаке преподается приступающему к таинств"

[Хараим]

Отпевание:

1. Воскрешение Лазаря можно трактовать как основание Господом отпевания - в отпевании мы просим Господа воскресить умершего в жизнь вечную, как Господь воскресил Лазаря тридневного к жизни временной.

2. Про семь пропускаем.

3. Не приходится сомневаться в том, что отпевание для того и производится, чтобы связь между видимым и невидимым установить.

4. Традиционно считается, что отпевать надо непременно всякого христианина, ну и благодать само собой подается.

 

Отчего же непременно семь?

[Хараим]

С монашескими обетами сложнее - там трудно найти трактовку Евангельских событий, под которые бы подошли монашеские обеты. Но нет ничего невозможного для человека с разумом.

 

В общем, не вижу ни единой причины, отчего таинства следует ограничивать семью, кроме того, что так уж повелось. Традиция, в общем.

[Maxim Bulava]

Вот. между прочим, alexua, Вам живой пример. Хараим абсолютно не врубается в то, что ему прописывают. Он самого языка не понимает. на котором до него мысль пытаются донести. Например, он не опознает значения понятия "действенный", а ведь ему его я под нос положил ближе к началу страницы. Ну и т.д. Вне определенной и весьма специфической культуры богословствования таинства от не_таинств не отличаются [главное - чтобы кадилом махали], и эта культура - схоластическая. Естественно, что понятие таинств живо было в православных церквях, пока католическое по происхождению школьное богословие стояло на достойной высоте. А когда декаденты разного рода стали возрождать и ниспровергать, так всё и закончилось. Хараим вон элементарно, повторю, не врубается в то, что ему отец Владимир процитировал. Словов знаковых не видит. Изменено 7 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

Отпевание:

1. Воскрешение Лазаря можно трактовать как основание Господом отпевания - в отпевании мы просим Господа воскресить умершего в жизнь вечную, как Господь воскресил Лазаря тридневного к жизни временной.

...

Отчего же непременно семь?

 

На сколько я понял из фразы "В таинствах благодать Божия необходимо соединяется с видимым действием и необходимо в видимом знаке преподается приступающему к таинств", то в Таинстве Господь непременно подает тот дар Благодати, о котором просят.

Т.е. это не только прошение, но и сразу результат.

Если бы после отпевания покойник непременно и сразу воскрешался в жизнь вечную, то отпевание могло бы сойти по критериям за Таинство (наверно).

Изменено 7 мая, 2017 пользователем alexua

[Alexander]

Вот. между прочим, alexua, Вам живой пример. Хараим абсолютно не врубается в то, что ему прописывают...

Может протянуть руку дружбы Аркадию и попытаться объяснить что имеется ввиду , особенно если человек действительно интересуется?

 

Максим, Ваш довод про язык я понял, сам столкнулся в дискуссии с этой проблемой. Но я честно говоря был застан врасплох, когда кол-во Таинств было поставлено под вопрос. И разговор был действительно похож на услоного марсианина и юпитерца (мне постоянно вменяли в вину, что я под видом православных "аксиом" проталкиваю набор католических "аксиом", а они совершенно разные. Какие именно мы правда не успели выяснить, потому что дискуссия приняла особо острый характер )

Изменено 7 мая, 2017 пользователем alexua

[Maxim Bulava]

Максим, Ваш довод про язык я понял, сам столкнулся в дискуссии с этой проблемой. Но я честно говоря был застан вврасплох, когда кол-во Таинств было поставлено под вопрос. И разговор был действительно похож на услоного марсианина и юпитерца.

Я только дополнительно уточню: чтобы ответить на вопрос "сколько таинств?" сначала нужно выяснить "что является существенным свойством таинства? Чем таинство отличается от не_таинства?" ("обрядов", как у приведенного отцом Владимиром Сарычева, или "сакраменталий", как говорится в латинской схоластике).

 

Это всё - вопросы схоластические. Поэтому война против схоластики неизбежно будет иметь выводом что-нибудь, вроде "число таинств промыслительно апофатично и мистически неопределенно". По аналогии, это и к католичеству относится. Тоже развели бальтазаров, а они под каждый плинтус яйцекладку успели отложить.

 

Просто у нас запас прочности в разных смыслах больше.

[Владимир М.]

4. В молитве искупительный подвиг Христа выражен вполне.

Как? Вербально?

 

Если бы после отпевания покойник непременно и сразу воскрешался в жизнь вечную, то отпевание могло бы сойти по критериям за Таинство (наверно).

Кроме того, если бы отпевание (равно как панихида или иное заупокойное богослужение) было таинством, то, наверное, оно бы совершалось однократно, в смысле не было бы нужды в многократном совершении панихид, литий и проч.: отпели, отправили душу в рай - и, так сказать, по домам.

[Alexander]

Действительно, та ревизия, о которой Вы написали, есть результат попыток очистить православное богословие от "латинского влияния".

 

Подскажите, о. Владимир, на сколько всеобъемлющий данный тренд в Православной Церкви по Вашему опыту? Возможно, что это затронуло представителей МДА и от представителей других кругов или учебных заведений в Православной Церкви я бы такого не услышал (вопрос исключительно о количестве Таинств)?

О. Владимир, ответьте пожалуйста на этот вопрос

[Владимир М.]

Подскажите, о. Владимир, на сколько всеобъемлющий данный тренд в Православной Церкви по Вашему опыту? Возможно, что это затронуло представителей МДА и от представителей других кругов или учебных заведений в Православной Церкви я бы такого не услышал (вопрос исключительно о количестве Таинств)?

Думаю, это специфика МДА. В той же Харьковской семинарии (пишу о том, что мне ближе) взгляд вполне традиционный, а преподаватель патрологии (а в настоящее время и догматики), которого я считаю одним из лучших в нашей семинарии, как-то защищал мнение о необходимости схоластики в преподавании богословских дисциплин, утверждая, что лучшим пособием по догматическому богословию является известный труд митрополита Макария.

[Хараим]

Да, спасибо за дружелюбие и пояснения, я все прекрасно слышу. Но дело не в этом. Определения из учебника подгонялись под тридентское семитаинство. Но даже они не безупречны и допускают вольную трактовку иначе бы в учебник не ввели бы пункт 2 о седмеричности.

 

Но я хочу Вас успокоить. На самом деле никакой ревизии, скорее всего, не будет. Произойдет расширение словоупотребления.

 

Вот в русском языке закрепилась традиция называть с прописной буквы Церковью всю общность, объединенную Телом Христовым, и церквями со строчной - храмы.

 

Примерно то же со временем произойдет с таинствами, мне кажется: за семью Таинствами закрепится употребление с прописной буквы, а словом таинства со строчной будут обозначать вообще любые сотериологические действия, устанавливающие связь между земным и Небесным мирами посредством Церкви, как бы в переносном смысле, слово превратится в богословскую метафору.

 

И никакой ревизии не потребуется.

[Хараим]

4. В молитве искупительный подвиг Христа выражен вполне.

Как? Вербально?

 

Если бы после отпевания покойник непременно и сразу воскрешался в жизнь вечную, то отпевание могло бы сойти по критериям за Таинство (наверно).

Кроме того, если бы отпевание (равно как панихида или иное заупокойное богослужение) было таинством, то, наверное, оно бы совершалось однократно, в смысле не было бы нужды в многократном совершении панихид, литий и проч.: отпели, отправили душу в рай - и, так сказать, по домам.

А произнесение молитвы разве не действие? Моление о Чаше было только вербальным, оно не было разве Действием?

 

Что касается отпевания, то оно однократно, а что касается исповеди и Евхаристии, то они многократны. Так что Ваше предположение несостоятельно, мне кажется.

Изменено 7 мая, 2017 пользователем Хараим

[Alexander]

Что касается отпевания, то оно однократно, а что касается исповеди и Евхаристии, то они многократны. Так что Ваше предположение несостоятельно, мне кажется.

На сколько я понял, не в самой однократности дело, а однократность - это следствие непременного получения просимого. т.е. в Таинстве Венчания священник не раздумывает на следующий день обвенчал он или нет вчера пару молодоженов, потому что уверен в непременной действенности Таинства.

С Отпеванием мы такого сказать не можем, потому что это всего-лишь наше прошение, а как ответит на него Господь не знаем (принял ли душу или нет к Себе). Как то так

[Владимир М.]

А произнесение молитвы разве не действие? Моление о Чаше было только вербальным, оно не было разве Действием?

А к чему Вы это спрашиваете? В приведенной мной цитате из учебника речь шла о том, что через таинства человеку усваиваются плоды Христовой Жертвы. Вы на это написали, что в молитве Жертва тоже выражена. Вот я и уточняю у Вас: о каком выражение идет речь? Считаете ли Вы, что плоды Искупительной Жертвы могут быть усвояемы через молитву? При чем здесь вопрос, действие это или не действие?

 

Что касается отпевания, то оно однократно, а что касается исповеди и Евхаристии, то они многократны. Так что Ваше предположение несостоятельно, мне кажется.

Может быть. Но с другой стороны, отпевание однократно, но по какой причине? Как Вы себе представляете многократное отпевание? Отпели, закопали, через недельку откопали - снова отпели? Также, как я уже заметил выше, отпевание не повторяется, а панихида повторяется. Ну а тут, т.е. в чинопоследовании панихиды и погребения, найдите, как говорится, десять отличий.

Опять же, по какой причине исповедь является повторяемым таинством? Не по той ли, что "несть человек, иже жив будет и не согрешит", и живому человеку свойственно грешить снова и снова? А умерший много может нагрешить?

Вот с Евхаристией, кажется, несколько сложнее. Если Вы ее отождествляете, в соответствии с традицией Русской церкви, с причащением, то то же можно сказать и тут: причащаются во оставление грехов и для возрастания в духовной жизни, а умершие не грешат, и за гробом уже нет места подвигу и какому-либо изменению сродни духовному росту (если отвергать западное представление о чистилище). Ну а ежели под этим таинством понимать саму Бескровную Жертву, то она действительно повторяется, будучи приносимой и за умерших.

[Alexander]

Небольшой полу-офтоп: вчера подумалось... опираясь на эти же аргументы, в связи с тем, что число Таинств было закреплено католиками после эпохи 7-ми Вселенских Соборов, можно поставить под вопрос число книг Нового Завета, а именно 27-мь ! Ведь вопрос о количестве книг (и что это за книги) входящих в Новый Завет был закрыт после эпохи 7-ми Вселенских Соборов католической Церковью, если я не ошибаюсь в 16-м веке.

На том же Пято-Шестом соборе, если верить Б.М. Мецгеру, "в число канонических включены два послания Климента".

https://www.reformed.org.ua/2/321/11/Metzger

Вот не хочется чтобы, когда-нибудь и этот "островок общего" рассыпался.

[ioann22]

В старых католических догматиках всё доходчиво объяснялось. Таинств семь, так как только эти "обряды"

1) божественны, а не церковны (только их установил Сам Христос),

2) обязательно, без всяких сомнений сообщают специфическую для данного таинства благодать,

3) обозначают знаками и символами ту благодать, что необходимым образом сообщают.

 

Первый пункт подчёркивает, что в силу авторитета Бога Церковь не властна изменить форму и материю семи таинств.

Второй пункт исключает молитву и отпевание, так как Бог не привязывает к каждой молитве просимое. Между тем, если выполнить условия таинств, то в пяти индивидуальных таинствах:

 

1) в крещении человек точно очищается от грехов (это не просто какое-нибудь окропление святой водой),

2) в миропомазании точно получает благодать для миссионерства и стойкости в вере для мученичества,

3) в евхаристии точно приносит в жертву Христа и получает Христа существенно,

4) в исповеди точно получает отпущение грехов (а не просто просит об этом, как в молитве),

5) в елеопомазании точно исцеляется (душой и иногда телом) от последствий грехов и даже получает отпущение смертных грехов в бессознательном состоянии (если до этого состояния было желание таинства),

 

в общественных двух таинствах:

 

6) в священстве Церковь точно получает тех, кто может приносить Жертву алтаря, тех, от кого Она_духовно_зависит в своём существовании как Церкви (это не просто благословение через возложение рук),

7) в браке Церковь точно получает тех, кто осуществляет нерасторжимый союз Христа и Церкви (даже если брачующиеся потом разведутся), получает тех, от кого Она_телесно_зависит в своём существовании как Церкви.

 

Третьим условием быть таинством обладают только эти семь божественных "обрядов". Они видимым образом обозначают то, что осуществляют.

 

Монашество не является обязательным ни для спасения индивидуума (как пять индивидуальных таинств), ни для существования Церкви (как два общественных таинства).

 

Семь таинств - это не Традиция.

[Maxim Bulava]

2) обязательно, без всяких сомнений сообщают специфическую для данного таинства благодать,

Я бы добавил обязательное указание на причину неизменного сообщения таинствами знаменуемой ими благодати - они действуют ex opere operato.

[Хараим]

Что касается отпевания, то оно однократно, а что касается исповеди и Евхаристии, то они многократны. Так что Ваше предположение несостоятельно, мне кажется.

На сколько я понял, не в самой однократности дело, а однократность - это следствие непременного получения просимого. т.е. в Таинстве Венчания священник не раздумывает на следующий день обвенчал он или нет вчера пару молодоженов, потому что уверен в непременной действенности Таинства.

С Отпеванием мы такого сказать не можем, потому что это всего-лишь наше прошение, а как ответит на него Господь не знаем (принял ли душу или нет к Себе). Как то так

Отчего же? Уверяю Вас, об отпевании священник на следующий день тоже ничего не думает. Отпевают один раз и тоже уверены в результате. Другое дело, что могут быть обстоятельства, которые неизвестны священнику и которые делают отпевание неэффективным, так сказать. Но ведь бывают и браки недействительные, и причастие в осуждение.

[Хараим]

А произнесение молитвы разве не действие? Моление о Чаше было только вербальным, оно не было разве Действием?

А к чему Вы это спрашиваете? В приведенной мной цитате из учебника речь шла о том, что через таинства человеку усваиваются плоды Христовой Жертвы. Вы на это написали, что в молитве Жертва тоже выражена. Вот я и уточняю у Вас: о каком выражение идет речь? Считаете ли Вы, что плоды Искупительной Жертвы могут быть усвояемы через молитву? При чем здесь вопрос, действие это или не действие?

 

Ну тогда формулируйте вопрос точнее - я отвечал на Ваш вопрос о вербальности молитвенного усвоения Жертвы.

 

Конечно же через молитву усваиваются плоды Жертвы Христовой, подобно тому, как через принесение брачных обетов это происходит - действенным образом, подражая Христу даже до смертного часа.

Изменено 8 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Может быть. Но с другой стороны, отпевание однократно, но по какой причине? Как Вы себе представляете многократное отпевание? Отпели, закопали, через недельку откопали - снова отпели? Также, как я уже заметил выше, отпевание не повторяется, а панихида повторяется. Ну а тут, т.е. в чинопоследовании панихиды и погребения, найдите, как говорится, десять отличий.

Опять же, по какой причине исповедь является повторяемым таинством? Не по той ли, что "несть человек, иже жив будет и не согрешит", и живому человеку свойственно грешить снова и снова? А умерший много может нагрешить?

Вот с Евхаристией, кажется, несколько сложнее. Если Вы ее отождествляете, в соответствии с традицией Русской церкви, с причащением, то то же можно сказать и тут: причащаются во оставление грехов и для возрастания в духовной жизни, а умершие не грешат, и за гробом уже нет места подвигу и какому-либо изменению сродни духовному росту (если отвергать западное представление о чистилище). Ну а ежели под этим таинством понимать саму Бескровную Жертву, то она действительно повторяется, будучи приносимой и за умерших.

Вы так рассуждаете, будто рассматриваете отпевание как аналог причастия для умерших. Уверяю Вас, если бы традиция причислила отпевание к таинствам, Вы бы с такой же неуклюжестью находили аргументы в пользу того, почему отпевание является Таинством.

 

Кстати, Ваше ехидничанье об откапывании для отпевания странно - будто Вы не знаете, что отпевания и заочные бывают. Без откапываний.

 

И да, Вы в очередной раз демонстрируете неумеренный пиетет перед латинской традицией. В Православной Церкви семитаинство не догматизировано.

Изменено 8 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Монашество не является обязательным ни для спасения индивидуума (как пять индивидуальных таинств), ни для существования Церкви (как два общественных таинства).

.

А вот то, что существование монашества необязательно для существования Церкви - это как раз Традиция. Оно с тем же успехом могло стать непременным атрибутом Церкви. Во всяком случае за монашеством закреплена народное представление как о сообществе тех, кто хранит истинную веру и приносит плоды в виде старчества, необходимого для спасения людей.

 

В постриге, молитве, отпевании тоже можно найти что-то, что человек совершенно точно и действенным образом получает, можно вывести происхождение от Христа, и можно обосновать невозможность существования индивидуума или Церкви без этих обрядов. Просто этого не сложилось.

 

Семитаинство - это Традиция Православной Церкви. И, как я уже сказал, его надо хранить. Совершенно ни к чему пытаться расширять его и придумывать основания для включения в Таинства иных обрядов. Я всего лишь показал, что это не невозможно, что за определением семитаинства нет той четкости и определенности, которая бы обосновывала число семь.

Изменено 8 мая, 2017 пользователем Хараим

[Amtaro]

Аркадий!

Ты, как понимаю, допускаешь участие в таинствах Церкви не христиан. На чём основана твоя точка зрения?

[Хараим]

Вау. Неожиданно. А почему ты так решил, что я такое допускаю?

[Владимир М.]

Вы так рассуждаете, будто рассматриваете отпевание как аналог причастия для умерших.

Почему Вы так решили? Я сопоставил отпевание с причастием по той причине, что Вы сами упомянули о Евхаристии, а как аналог причастия я его рассматривать никак не могу, поскольку таинством не считаю.

 

Уверяю Вас, если бы традиция причислила отпевание к таинствам, Вы бы с такой же неуклюжестью находили аргументы в пользу того, почему отпевание является Таинством.

Неуклюжесть аргументов, я уверен, никак не связана с традицией, это мой личный недостаток.

 

Кстати, Ваше ехидничанье об откапывании для отпевания странно - будто Вы не знаете, что отпевания и заочные бывают. Без откапываний.

Очное или заочное, но это погребение. Невозможно похоронить человека дважды.

 

И да, Вы в очередной раз демонстрируете неумеренный пиетет перед латинской традицией. В Православной Церкви семитаинство не догматизировано.

Выше Вам была приведена цитата из послания восточных патриархов, где отвергающие семитаинство именуются еретиками и данному учению придается догматический характер. На каком основании Вы отказываете этому документу в принадлежности православной традиции? Кроме того, учение о семи таинствах отражено в катехизисе святителя Филарета, по которому традиционно занимается уже не одно поколение воспитанников духовных школ. Вы бы, Аркадий, прежде чем рассуждать о латинской и православной традиции, изучили бы последнюю хотя бы на уровне катехизиса. Понимаю, что Вы наверняка его читали, но почему бы Вам его не перечитать его еще с осознанием того, что перед Вами один из формальных источников традиции Русской православной церкви? Вполне вероятно, что Вы сделаете для себя целый ряд важных открытий.

Изменено 8 мая, 2017 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Отпевают один раз и тоже уверены в результате. Другое дело, что могут быть обстоятельства, которые неизвестны священнику и которые делают отпевание неэффективным, так сказать. Но ведь бывают и браки недействительные, и причастие в осуждение.

А что такое недействительное отпевание? Это как?