Таинства в Русской Православной Церкви

[ioann22]

Таинство евхаристии всегда совершается, независимо от причастия в осуждение, так как хлеб всегда прелагается в Тело, а вино - в Кровь. Это единственное таинство, которое совершается не над человеком, а над неодушевлёнными предметами. Сразу после преложения виноградного вина таинство евхаристии завершается.

"Следственно, таинство Евхаристии совершается не во время самого приобщения оного, но прежде сего".

[Послание Восточных Патриархов]

Изменено 8 мая, 2017 пользователем ioann22

[Олега]

 

Выше Вам была приведена цитата из послания восточных патриархов, где отвергающие семитаинство именуются еретиками и данному учению придается догматический характер. На каком основании Вы отказываете этому документу в принадлежности православной традиции? Кроме того, учение о семи таинствах отражено в катехизисе святителя Филарета, по которому традиционно занимается уже не одно поколение воспитанников духовных школ. Вы бы, Аркадий, прежде чем рассуждать о латинской и православной традиции, изучили бы последнюю хотя бы на уровне катехизиса. Понимаю, что Вы наверняка его читали, но почему бы Вам его не перечитать его еще с осознанием того, что перед Вами один из формальных источников традиции Русской православной церкви? Вполне вероятно, что Вы сделаете для себя целый ряд важных открытий.

Владимир, так Хараим не против традиции. Он против что то традиционное в догмат возводить.

А Послания ни какой догматической силы не имеют. Да и эти Восточные Патриархи кого куда только не посылали в своих посланиях....

[Олега]

Но я честно говоря был застан врасплох, когда кол-во Таинств было поставлено под вопрос.

Понимаете, Алексей, нельзя просто брать и расчленять то что было Единым и на этой основе обрубки рассматривать. В Церкви Таинства это всегда лишь часть Литургии, в исторической канве ставшие самостоятельными обрядами. Вот ПЦ против этого раздербанивания искусственного. Схоластика это и есть раздербанивание. ПЦ против схоластики в вопросах тех, где мы что то не можем объяснить своим умом. Изменено 8 мая, 2017 пользователем Олега

[Mar!a]

Очное или заочное, но это погребение. Невозможно похоронить человека дважды.

Можно немного пооффтопить? Если это будет тут лишним, то можно перенести в отдельную тему.

 

Что такое заочное погребение/отпевание? Встречала мнение что это какой то РПЦшный новодел и что раньше такое не практиковалось. О. Владимир, просветите пожалуйста. Меня это интересует с сугубо практической стороны. Отец вдруг (спустя 40 лет... ) вспомнил, что мою бабушку не отпевали в ПЦ. Нужно ли делать это зочно да еще и спустя почти пол века?

 

з.ы. И еще в инете пишут, что на заочное отпевание типа надо взять с земли с могилы и принести на это отпевание, а потом посыпать на нее обратно, что им так священник сказал. Это же суеверия какие то или правда священники такое просят? Некромантия какая то.

Изменено 8 мая, 2017 пользователем Mar!a

[ioann22]

Олега, расчленение — это то, что делали Отцы Церкви. Они Бога расчленили на ипостаси и сущность. Или три Лица Бога — это просто Традиция, которая не должна быть догматизирована? Бог принципиально может быть и с двумя ипостасями, и четырьмя? Зачем на числе зацикливаться, как делали схоласты, так?

 

А если не так, если внутренности Бога можно и нужно расчленять и подсчитывать, догматизируя число три, то почему нельзя догматизировать то, что вне Бога, что относится к домостроительству? Почему не догматизировать число семь, если Бог Сам придумал именно эти семь обрядов, наделив их благодатями?

Церковь догматизирует истины для того, чтобы не появились "неразумные еретики", которые станут учить, что у Бога больше трёх Лиц и что таинств Бога больше семи.

 

Православный, который считает, что официальные документы его православной конфессии ни к чему его в вере не обязывают может пойти далеко, точно на таких же основаниях не считаясь ни с паламизмом, ни с соборами против Кариофилла (отрицавшего пресуществление), ни с документами РПЦ МП...

 

Впрочем, с одной стороны, это хорошо, что есть такие православные, которые не считают догматами всё, что делала ПЦ после разлуки с Католической Церковью, сводя всё это к Традиции. С другой стороны, это нечестно по отношению к своей конфессии. Она-то считала, что догматизирует те или иные учения, обязывая в них веровать православных.

[Владимир М.]

Что такое заочное погребение/отпевание? Встречала мнение что это какой то РПЦшный новодел и что раньше такое не практиковалось. О. Владимир, просветите пожалуйста. Меня это интересует с сугубо практической стороны. Отец вдруг (спустя 40 лет... ) вспомнил, что мою бабушку не отпевали в ПЦ. Нужно ли делать это заочно да еще и спустя почти пол века?

Насколько я знаю, заочные отпевания благословил совершать патриарх Алексий (Симанский) в связи с тем, что место захоронения очень многих убитых во время ВОВ воинов было неизвестно, а возможности отпеть их сразу не было. А позже у нас, видимо, решили, что отпевать заочно очень удобно, и данная практика получила широкое распространение. Да, наверное, скорее считается, что это нужно сделать, раз уж человек не отпет, но если это не таинство, то необходимым для спасения оно не является. Хотя почему бы не заменить в этом случае отпевание обычной панихидой? Ради разрешительной молитвы?

 

И еще в инете пишут, что на заочное отпевание типа надо взять с земли с могилы и принести на это заочное отпевание, а потом посыпать на нее обратно, что им так священник сказал. Это же суеверия какие то или правда священники такое просят? Некромантия какая то.

Зачем с могилы? Просто земли немного накопать, хоть с клумбы. В народе это называют "печатать землю". Дело в том, то если отпевание совершается, как положено, на кладбище, то перед опусканием гроба в могилу, священник с ее четырех сторон делает лопатой знак креста, ссыпая на гроб немного земли в могилу и произнося слова 23-го псалма: "Господня земля и исполение ея, вселенная и вси живущии на ней". В случае заочного отпевания, священник делает трижды знак креста напрестольным распятием над принесенной в пакетике землей. Но часто на практике то же делается и при очном отпевании, которое нередко удобнее совершить дома или в храме, а не на кладбище, и в этом случае в гроб кладется земля в пакетике или платочке, и ее священник благословляет так же, как при заочном отпевании, а потом родственники умершего крестообразно высыпают ее на могилу.

[Владимир М.]

Олега, расчленение — это то, что делали Отцы Церкви. Они Бога расчленили на ипостаси и сущность. Или три Лица Бога — это просто Традиция, которая не должна быть догматизирована? Бог принципиально может быть и с двумя ипостасями, и четырьмя? Зачем на числе зацикливаться, как делали схоласты, так?

А действительно, разве есть догмат о том, что Ипостасей три, в смысле не больше и не меньше? Это так, традиция. Ведь правда я не буду еретиком, если стану считать четвертой Ипостасью Софию, Премудрость Божию? Вопрос, конечно не тебе, а Олегу.

[Mar!a]

Насколько я знаю, заочные отпевания благословил совершать патриарх Алексий (Симанский) в связи с тем, что место захоронения очень многих убитых во время ВОВ воинов было неизвестно

 

Со случаями отсутствия тела покойного все понятно. Но заочное отпевание обычным образом похороненного человека по причине отсутствия веры у непрактикующих православных и вовсе не крещеных родственников покойного это же не особо тянет на аргумент?

Зачем с могилы?

Не знаю, люди пишут что священник просит их накопать. Вот я и представила себя чОрной чОрной ночью на кладбище копающей землицу на могиле...

[Владимир М.]

Можно немного пооффтопить? Если это будет тут лишним, то можно перенести в отдельную тему.

Не лишнее. В крайнем случае можно попросить модераторов переименовать тему в "Таинства и обряды в РПЦ".

[Хараим]

Выше Вам была приведена цитата из послания восточных патриархов, где отвергающие семитаинство именуются еретиками и данному учению придается догматический характер. На каком основании Вы отказываете этому документу в принадлежности православной традиции? Кроме того, учение о семи таинствах отражено в катехизисе святителя Филарета, по которому традиционно занимается уже не одно поколение воспитанников духовных школ. Вы бы, Аркадий, прежде чем рассуждать о латинской и православной традиции, изучили бы последнюю хотя бы на уровне катехизиса. Понимаю, что Вы наверняка его читали, но почему бы Вам его не перечитать его еще с осознанием того, что перед Вами один из формальных источников традиции Русской православной церкви? Вполне вероятно, что Вы сделаете для себя целый ряд важных открытий.

Минуточку. А где я отрицаю, что семитаинство является именно что традицией Русской Православной Церкви? Я, вроде, несколько раз подчеркнул, что считаю это традицией, которую вовсе не следует пересматривать. Зачем Вы меня куда-то отсылаете-то?

 

Послание же не является источником догмата, Вы же сами это прекрасно знаете, оно является именно что источником Традиции, на чем я и настаиваю в полемике с 22-ым Иоанном. Мне кажется, Вы немного невнимательны к моим текстам - Вы другими словами и с полемическим запалом написали ровно то же самое, что утверждаю и я: несмотря на латинское происхождение, семитаинство следует хранить как устоявшуюся Традицию Православной Церкви.

Изменено 8 мая, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

А Традиция как форма передачи Божественного откровения разве может содержать нечто необязательное для веры?

[Mar!a]

я: несмотря на латинское происхождение, семитаинство следует хранить как устоявшуюся Традицию Православной Церкви.

а чем вы несколько страниц ранее занимались? =) просто было скучно и захотелось поиграть в адвоката дьявола, я так и поняла.

[Хараим]

 

Очное или заочное, но это погребение. Невозможно похоронить человека дважды.

 

Да ну не пытайтесь оспорить тезис о таинственности отпевания с точки зрения учебника по догматическому богословию. Просто попробуйте себе представить, что оно бы тоже вошло в перечень таинств - разве не нашлось бы аргументов тому, что оно действенно передает благодать, установлено Господом и прочая? Уверяю Вас, все бы нашлось. Я не полемизирую с точки зрения сложившейся традиции, я всего лишь настаиваю на том, что в Православной Церкви количество таинств не более, чем традиция. И даже грозное анафемствование восточных патриархов в послании (не подписанном, кстати никем от Синода Русской Церкви) не делает его догматическим документом, но именно что источником традиции, о чем Вы совершенно справедливо заметили, чем и подтвердили мою позицию.

[Хараим]

А Традиция как форма передачи Божественного откровения разве может содержать нечто необязательное для веры?

Почему необязательное?

[Хараим]

я: несмотря на латинское происхождение, семитаинство следует хранить как устоявшуюся Традицию Православной Церкви.

а чем вы несколько страниц ранее занимались?

Я не согласен с тем, что нам следует отказываться от учения о семитаинствах дабы "очиститься" от латинства. Потому что я вообще противник формулы "назад к отцам древней церкви", я не верю в возможность "очистить традицию" обычными чиновничьими средствами. Семитаинство стало частью православной традиции и надо ее хранить.

 

Обратите внимание, это мое сообщение стоит за номером 18 на первой же странице обсуждения. И я ни разу за время обсуждения не отказался от этого тезиса.

 

Зачем вступать в разговор, не читая собеседника?

Изменено 8 мая, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Да ну не пытайтесь оспорить тезис о таинственности отпевания с точки зрения учебника по догматическому богословию.

А зачем пытаться это оспорить? Уж с точки зрения нормальных учебников оно точно не таинство, тут просто нечего оспаривать.

 

Просто попробуйте себе представить, что оно бы тоже вошло в перечень таинств - разве не нашлось бы аргументов тому, что оно действенно передает благодать, установлено Господом и прочая?

Зачем это представлять? Любите фэнтези?

[Владимир М.]

А Традиция как форма передачи Божественного откровения разве может содержать нечто необязательное для веры?

Почему необязательное?

Позвольте, но если закрепленное традицией является обязательным для веры и при этом богооткровенной истиной, то оно, это самое закрепоенное, и является догматом по определению, но Вы сию догматичность отрицаете!

Изменено 8 мая, 2017 пользователем Владимир М.

[Хараим]

Да ну не пытайтесь оспорить тезис о таинственности отпевания с точки зрения учебника по догматическому богословию.

А зачем пытаться это оспорить? Уж с точки зрения нормальных учебников оно точно не таинство, тут просто нечего оспаривать.

 

Просто попробуйте себе представить, что оно бы тоже вошло в перечень таинств - разве не нашлось бы аргументов тому, что оно действенно передает благодать, установлено Господом и прочая?

Зачем это представлять? Любите фэнтези?

Нет, я люблю диалектический способ рассуждений, который помогает понять то, что с первого взгляда кажется противоречием. Вы не любите диалектику, я уже понял. Жаль.

 

Между первыми тремя и вторыми четырьмя высказываниями топикстартера нет противоречия, если видеть в седмиричности таинств Традицию Православной Церкви, а не догмат. Коллеги из РКЦ этого не могут себе позволить, так как у них седмиричность догматизирована соответствующим решением ВС и опечатана папским решением, как известно, непогрешимым..

Изменено 8 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

Позвольте, но если закрепленное традицией является обязательным для веры и при этом богооткровенной истиной, то оно, это самое закрепоенное, и является догматом по определению, но Вы сию догматичность отрицаете!

Про богооткровенность я ничего не говорил. Я согласен с тем, что это закреплено традицией и должно быть на данном этапе обязательным для исповедания. В Богооткровенности седмиричности таинств я как раз и сомневаюсь. Изменено 8 мая, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

И даже грозное анафемствование восточных патриархов в послании (не подписанном, кстати никем от Синода Русской Церкви) не делает его догматическим документом,

Правильно, главное писать уверенно: это традиция, это нет, то догмат, это не догмат, зачем еще и разбираться в вопросе? А вот что на самом деле:

 

"В то же время первосвятители восточные послали его Св. Синоду вместе с своими грамотами об утверждении его. Принятое нашим Св. Синодом, как точное изложение православной веры, это изложение позднее (в 1838 году) было издано Св. Синодом на русском языке..." (Малиновский. Очерк православного догматического богословия.)

 

Это я еще молчу про официальное одобрение Русской церковью катехизиса Петра Могилы, которое тоже, как Вы понимаете, содержит рассматриваемое нами учение о числе таинств.

[Владимир М.]

Про богооткровенность я ничего не говорил. Я согласен с тем, что это закреплено традицией и должно быть на данном этапе обязательным для исповедания. В Богооткровенности седмиричности таинств я как раз и сомневаюсь.

То, что не богооткровенно, выдумано, то, что выдумано, а не принято, не является традицией опять же по определению.

[Хараим]

 

Выше Вам была приведена цитата из послания восточных патриархов, где отвергающие семитаинство именуются еретиками и данному учению придается догматический характер.

Кстати, о Богооткровенности этого послания. Вас не затруднит объявить, кто из подписавших послание, был прославлен в лике святых Православной Церкви?

[Хараим]

И даже грозное анафемствование восточных патриархов в послании (не подписанном, кстати никем от Синода Русской Церкви) не делает его догматическим документом,

Правильно, главное писать уверенно: это традиция, это нет, то догмат, это не догмат, зачем еще и разбираться в вопросе? А вот что на самом деле:

 

"В то же время первосвятители восточные послали его Св. Синоду вместе с своими грамотами об утверждении его. Принятое нашим Св. Синодом, как точное изложение православной веры, это изложение позднее (в 1838 году) было издано Св. Синодом на русском языке..." (Малиновский. Очерк православного догматического богословия.)

 

Это я еще молчу про официальное одобрение Русской церковью катехизиса Петра Могилы, которое тоже, как Вы понимаете, содержит рассматриваемое нами учение о числе таинств.

Ну, виноват, простите. Главное, найти сучок, за который можно подцепить, верно? Ведь сути это не меняет. И, потом, я ведь не претендую - я задал вопрос о документе, Вы ответили, я не нашел под ним подписи русских епископов и написал ровно то, что вижу - оно не подписано русскими епископами. Вы знаете о процедуре одобрения - большое Вам спасибо. Не вижу проблемы в том, что на форуме происходит взаимное просвещение.

 

Так как насчет прославленных во святых подписантах послания - это ведь важно для признания богооткровенной истиной, не так ли?

Изменено 8 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

То, что не богооткровенно, выдумано, то, что выдумано, а не принято, не является традицией опять же по определению.

Отнюдь. Вы опять демонстрируете невнимательность: я не сказал, что оно НЕ богооткровенно. Я сказал, что я сомневаюсь в его богооткровенности - оно может быть богооткровенным, а может им не быть. Оттого я и считаю, что не следует традицию пересматривать.

 

И определения у Вас какие-то странные. Что значит "то, что выдумано, а не принято, не является традицией по определению"? Почему у Вас "выдумано, а не принято" в противоположностях? Разве не бывает выдуманное принятым? Любопытно было бы услышать Ваше определение слова "традиция".

Изменено 8 мая, 2017 пользователем Хараим

[Solowhoff]

Интересно, А есть сторонники возведения венчания/помазания на царствие в ранг Таинства? Изменено 8 мая, 2017 пользователем Solowhoff