Таинства в Русской Православной Церкви

[Хараим]

Вообще-то меня попросили высказаться в этой теме, я высказался. Тебе ничего не предлагаю.

[Владимир М.]

Меня тоже этот сайт смутил, но миниатюра не икона, и на других сайтах его именования святителем не нашел. По-хорошему, надо на греческом языке поискать информацию. Вы владеете?

Новогреческим - нет, или не настолько, чтобы заниматься серьезным поиском информации, но греческую Википедию смотрел и про его святость ничего не обнаружил. Но это, собственно, и неважно.

[Хараим]

Но это, собственно, и неважно.

Согласен - тема исчерпана.

[Владимир М.]

Мне больше так нравится: в семинариях Православной Церкви есть обычай считать догматом седмеричность таинств. Так точнее.

Следовательно, семинарии отступили от церковной традиции?

[Хараим]

Почему? Традиция признает седмиричность. Просто традиция не концентрирует внимания на догматичности этой седмеричности. Так что никакого отсутпления - в бурсах испокон веков свои обычаи. Изменено 11 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

- Изменено 11 мая, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Почему? Традиция признает седмиричность. Просто традиция не концентрирует внимания на догматичности этой седмеричности. Так что никакого отсутпления - в бурсах испокон веков свои обычаи.

Не концентрирует внимания - не то же, что отрицает, не так ли? Ежели семинарская традиция утверждает, а общецерковная не отрицает, то чем это не традиция считать фиксированное число таинств догматом?

[Хараим]

Тем, что обычаи семинарии никогда не были общенародными традициями.

[Владимир М.]

А при чем здесь народные традиции?

[Хараим]

Потому что Церковь - это прежде всего верующий народ, а не семинаристы.

[Владимир М.]

А еще это иерархия, состоящая из выпускников семинарий. Но в любом случае Вы сами подтвердили разрыв семинарий с традицией. Не стоит ли бить тревогу?

[Хараим]

Наоборот - ведь по меньшей мере МДСиА, по Вашему признанию, к народу возвращается. Народ с Сергием Радонежским - это уже ого-го.

[Владимир М.]

Наоборот - ведь по меньшей мере МДСиА, по Вашему признанию, к народу возвращается. Народ с Сергием Радонежским - это уже ого-го.

Проф. Осипов и Сергий Радонежский - два совершенно разных человека, Вы путаете очень сильно.

[Хараим]

Ну так и между семинаристами с их учебниками и всем клиром и иерархией Православной Церкви существенная разница, а Вы как-то одним махом всех выпускников семинарий в свои сторонники записали. Либо мы дифференцируем всех, либо интегрируем, а то мнея Вы призываете дифференцировать, а сами интегрируете. Двойные стандарты. Изменено 12 мая, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Ну так и между семинаристами с их учебниками и всем клиром и иерархией Православной Церкви существенная разница.

Тут разница не столь разительна: как правило, это одни и те же лица, только в разный хронологический период.

[Хараим]

Вот именно. Для многих (не для всех, конечно) хронология сопряжена с развитием взглядов. Не думаю, что все иерархи и клир остаются в своих убеждениях на уровне обычаев семинарии. Это была бы грустная картина.

 

Вы правы, есть, наверное, группа иерархов, законсервированных на уровне развития семинаристов. Но не думаю, что такая группа многочисленна. Надеюсь, во всяком случае.

Изменено 12 мая, 2017 пользователем Хараим

[ioann22]

Любопытно о елеопомазании написано в Православной Энциклопедии:

 

"Согласно Требнику, чин Елеопомазания совершается над одним человеком, пребывающим в телесной болезни или немощи. Однако в правосл. Церкви широко распространена практика совершения общего Елеопомазания над мн. молящимися, в т. ч. здоровыми. В совр. греч. традиции общее Елеопомазание совершается после утрени Великого четверга (а также в навечерие Рождества Христова) и отличается от обычного порядка Елеопомазания тем, что седмеричный цикл Апостолов, Евангелий и молитв не сопровождается помазаниями, но в конце чина все молящиеся поочередно подходят к Евангелию для целования, и тогда предстоятель однократно помазывает им лоб и руки (см., напр.: Святогорский устав. С. 111-112). Такая же практика совершения общего Елеопомазания - с однократным помазанием вместо 7-кратного - была широко распространена на Руси до сер. XVII в. и продолжала сохраняться в богослужении Великого четверга в крупнейших соборах (напр., в Успенском соборе Московского Кремля) до 1917 г. (см.: Красносельцев Н. Ф. К истории православного богослужения: По поводу нек-рых церк. служб и обрядов, ныне не употребляющихся: Мат-лы и исслед. по рукописям Соловецкой б-ки. Каз., 1889. С. 80-103). Практика совершения общего Елеопомазания только в Великий четверг (или вечером в Великую среду) сохранилась и в зарубежных приходах рус. традиции, а также в нек-рых храмах в России (напр., в Покровском храме МДА), однако в кон. XX в. в России, на Украине и в Белоруссии широко распространился новый обычай совершения общего Елеопомазания не только на Страстной седмице, но и на др. седмицах Великого поста (в нек-рых приходах - даже и в др. многодневные посты), причем общее Елеопомазание стало совершаться не с одним, а с 7 помазаниями. Богословская интерпретация общего Елеопомазания не вполне ясна - так, если рус. дореволюционные авторы (напр., прот. Михаил Архангельский) отличали общее Елеопомазание от собственно Елеопомазания над болящим и не признавали первое таинством в полном смысле слова, то в совр. восприятии общее Елеопомазание обычно понимается как таинство.".

[Хараим]

Вот видите, и в XIX веке говорили о "таинстве не в полном смысле слова". В общем, скорее всего, будет как я предположил: будет семь Таинств в полном смысле слова, и сколько-то таинств в переносном, неполном смысле слова.

 

А почему "елеопомазание"? Я думал, таинств - елеосвящение (когда с чтением семи Евангелий). Я думал "елеопомазание" - это то, что совершается на утрене в некоторые дни после чтения соответствующего Евангелия этого дня - все подходят к священнику по очереди и он рисует маслом крест на лбу.

Изменено 14 мая, 2017 пользователем Хараим

[ioann22]

На Всенощной просто обряд (не таинство) помазания, а на общем елеопомазании в великий пост именно семь помазаний елеем, которые до революции таинством не считали. Получается, что платит православный 300-400 руб, покупает свечи, стоит всю службу, принимая семь помазаний, думая, что принимает таинство, а в итоге, согласно дореволюционным богословам, таинства и не было...

 

Елеосвящение - это освящение елея. Таинством является помазание освящённым специальной молитвой елеем. Другие помазания елеем (например, помазание до крещения или помазание отпеваемого), согласно Православной Энциклопедии, таинством не являются.

Изменено 14 мая, 2017 пользователем ioann22

[Хараим]

Любопытно о елеопомазании написано в Православной Энциклопедии:

 

А что это за редакция энциклопедии? В электронной версии в статье ЕЛЕОСВЯЩЕНИЕ написано следующее:

 

В слав. богослужебных книгах чин таинства Е. называется «Последование св. елея» (в рукописях часто - «Маслосвящение» или «[О]священие масла»); обычное наименование таинства в догматических руководствах - «Елеосвящение». В просторечии Е. часто называют «соборованием» (выражение «собороваться маслом» встречается и в древнерус. источниках), поскольку Е. совершается неск. пресвитерами (собором), в идеальном случае - семью. Термин «елеопомазание» в совр. рус. практике принято относить только к помазанию елеем на праздничной утрене, не являющемуся таинством и не связанному с Е.

[Хараим]

 

Елеосвящение - это освящение елея. Таинством является помазание освящённым специальной молитвой елеем. Другие помазания елеем (например, помазание до крещения или помазание отпеваемого), согласно Православной Энциклопедии, таинством не являются.

Это тоже из православной энциклопедии? Или это плод ваших латинских интерпретаций?

 

В энциклопедии написано, что елеопомазание - это на праздничной утрене, как я и сказал, таинство называется ЕЛЕОСВЯЩЕНИЕ или иначе СОБОРОВАНИЕ. Латинские трактовки оставьте для личного употребления не в этой теме, пожалуйста.

Изменено 14 мая, 2017 пользователем Хараим

[Хараим]

На Всенощной просто обряд (не таинство) помазания, а на общем елеопомазании в великий пост именно семь помазаний елеем, которые до революции таинством не считали. Получается, что платит православный 300-400 руб, покупает свечи, стоит всю службу, принимая семь помазаний, думая, что принимает таинство, а в итоге, согласно дореволюционным богословам, таинства и не было...

 

А мне и тысячи не жалко. Зато я точно знаю, что латиняне рядом не стоят - это дорогого стоит.

 

(Заметьте - не я первым начал кусаться. Не глумитесь - да не глумимы будете)

Изменено 14 мая, 2017 пользователем Хараим

[Mar!a]

Елеосвящение - это освящение елея. Таинством является помазание освящённым специальной молитвой елеем.

А что разве на групповом соборовании масло какой-то другой молитвой освящают, чем если когда персонально к больному священник приходит? Странно.

 

***

Почитала сейчас православный требник, я конечно уже довольно смутно помню различия, но на групповом соборовании приведенную ниже молитву не читают во время каждого из положенных помазаний маслом, просто ходят и всех выстроившихся рядами быстро мажут без молитвы: Так что как минимум один элемент действительно отсутствует.

 

 

 

Отче Святый, Врачу душ и телес, пославый Единороднаго Твоего Сына, Господа нашего Иисуса Христа, всякий недуг исцеляющаго и от смерти избавляющаго, исцели и раба Твоего [или рабу Твою] имярек, от обдержащия его [или ея] телесныя и душевныя немощи, и оживотвори его [или ю] благодатию Христа Твоего; молитвами Пресвятыя Владычицы нашея Богородицы, и Приснодевы Марии; предстательствы честных Небесных Сил Безплотных; силою Честнаго и Животворящаго Креста; честнаго славнаго пророка, Предтечи и Крестителя Иоанна; святых славных и всехвальных апостолов; святых славных и добропобедных мучеников; преподобных и богоносных отец наших; святых и исцелителей безсребренников Космы и Дамиана, Кира и Иоанна, Пантелеимона и Ермолая, Сампсона и Диомида, Фотиа и Аникиты; святых и праведных богоотец Иоакима и Анны, и всех святых.

Яко Ты еси источник исцелений, Боже наш, и Тебе славу возсылаем, со Единородным Твоим Сыном, и Единосущным Твоим Духом, ныне и присно, и во веки веков, аминь.

Изменено 14 мая, 2017 пользователем Mar!a

[Amtaro]

На Всенощной просто обряд (не таинство) помазания, а на общем елеопомазании в великий пост именно семь помазаний елеем, которые до революции таинством не считали

Не совсем так.

Прот. Архангельский (из вашей ссылки) не считал общее соборование таинством в полном смысле этого слова. То есть находил искажения, которые многие находят, скажем, в практике общей исповеди. Однако таинство всё же совершается.

[Владимир М.]

Почитала сейчас православный требник, я конечно уже довольно смутно помню различия, но на групповом соборовании приведенную ниже молитву не читают во время каждого из положенных помазаний маслом, просто ходят и всех выстроившихся рядами быстро мажут без молитвы: Так что как минимум один элемент действительно отсутствует.

Мария, читают.

 

Также напоминаю участникам дискуссии, что у нас была (и есть) отдельная тема о соборовании. Так что, кому интересно, добро пожаловать еще и сюда.