Таинства в Русской Православной Церкви

[Хараим]

А у Досифея откуда убеждение в семитаинстве? Он, случаем, не из тех, кто в Италии учился?

 

Речь о котором, о Нотаре? Он, вроде, во святых.

 

А, нет, ошибся. И в Италии не учился. Интересно все же, откуда эта седмеричность таинств в Константинополь проникла?

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Тогда что Вас не устраивает? Досифей, Петр Могила...

[Хараим]

В каком смысле не устраивает?

У Досифея определения Таинств нет, а у Петра Могилы определение таково, что под него помимо семи указанных много других обрядов вполне подходят.

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

В каком смысле не устраивает?

Ну Вы же хотели святых - вот вам святые! Правда Пер Могила отношения к Посланию не имеет, но все же его Исповедание также церковно одобрено.

[Хараим]

Так я не для того хотел святых, чтобы семь таинств у них было, а чтобы определение прочитать. У Могилы, кстати, определение против Вас - под него погребение и монашество подходят вполне.

 

Кстати, а у Вас текст Досифеевского исповедания есть? В интернете только послание, но они отличаются. Давайте текст Досифея найдем. Хоть он и не во святых, к сожалению, но все же. Давайте его определение таинства поищем.

Изменено 9 мая, 2017 пользователем Хараим

[Владимир М.]

Давайте текст Досифея найдем. Хоть он и не во святых, к сожалению, но все же. Давайте его определение таинства поищем.

Давайте. Но я запутался: во святых он или нет? Вроде бы да: https://azbyka.ru/otechnik/Dosifej_Ierusalimskij/

[Олега]

Олега, расчленение — это то, что делали Отцы Церкви. Они Бога расчленили на ипостаси и сущность. Или три Лица Бога — это просто Традиция, которая не должна быть догматизирована? Бог принципиально может быть и с двумя ипостасями, и четырьмя? Зачем на числе зацикливаться, как делали схоласты, так?

Не так. Ни когда Отцы Церкви не рассматривали ни одно Лицо Троицы в разрыве от других Лиц, а вы свободно можете рассматривать Таинства без внутренней литургической взаимосвяэи.

А если не так, если внутренности Бога можно и нужно расчленять и подсчитывать, догматизируя число три, то почему нельзя догматизировать то, что вне Бога, что относится к домостроительству?

Вот именно этим вы в основании учения о филиокве вы и занимаетесь. Именно по этому что бы не было таких непоняток и запрещено было Символ Веры изменять.

Почему не догматизировать число семь, если Бог Сам придумал именно эти семь обрядов, наделив их благодатями?

Потому что Церковью догматизируется только то что было с самого основания Церкви, а не то что в 15 веке придумали.

Церковь догматизирует истины для того, чтобы не появились "неразумные еретики", которые станут учить, что у Бога больше трёх Лиц и что таинств Бога больше семи.

Неразумными еретиками можно будет считать всех святых которые жили и исповедовали Православие до того как КЦ утвердидо число семь?

Православный, который считает, что официальные документы его православной конфессии ни к чему его в вере не обязывают может пойти далеко, точно на таких же основаниях не считаясь ни с паламизмом, ни с соборами против Кариофилла (отрицавшего пресуществление), ни с документами РПЦ МП...

Православные руководствуются догматами, а не посланиями или решениями сиюминутных проблем местными Соборами.

 

 

Впрочем, с одной стороны, это хорошо, что есть такие православные, которые не считают догматами всё, что делала ПЦ после разлуки с Католической Церковью, сводя всё это к Традиции. С другой стороны, это нечестно по отношению к своей конфессии. Она-то считала, что догматизирует те или иные учения, обязывая в них веровать православных.

 

Это просто прекрасно. Потому что существует и другое Послание Патриархов, в соответствии с которым вы все еретики и с вами даже и говорить ни о чём нельзя.

[Олега]

- Ты понимаешь ли, что такое седмь столпов?

 

Я говорю: семь столпов – это семь Таинств церковных и семь Вселенских соборов, которыми стоит и утверждается православная вера.

 

Старец остался доволен ответом, потом всплеснул руками, и опять сказал:

 

- Премудрость созда Себе дом и утверди столпов седмь!..

 

И эти слова произносил он в каком-то самоуглублении и с какой-то особенной любовью к Господу. Видно было, что он понимал всю сущность этих слов.

 

 

 

ИСТИННО! Изменено 10 мая, 2017 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

ИСТИННО!

Ты мне чего тут "истиннаешь"? Ты семь таинств признаешь или нет? Нормативный православный должон признавать не только семь соборов, но и семь таинств. Католиками вы мне не нужны, вы хотя бы до православия дорастите.

[Maxim Bulava]

"Было семь Соборов, как семь Таинств, семь Даров Святаго Духа. Для нашего века полнота числа семь. Число будущего века - восемь" - преподобный Нектарий Оптинский.

 

"Премудрость Божия, Господь наш Иисус Христос, основал Святую Свою Церковь на семи Таинствах" - преподобный Амвросий Оптинский.

 

Вот это православные, я понимаю. А вы тут на пару крутите, да темните. Стыдоба...

[Олега]

 

Ты мне чего тут "истиннаешь"? Ты семь таинств признаешь или нет? Нормативный православный должон признавать не только семь соборов, но и семь таинств. Католиками вы мне не нужны, вы хотя бы до православия дорастите.

А всё тут истинно. И Семь Соборов. И Семь Таинств. Но нельзя Таинства рассматривать в разрыве друг от друга. Все Таинства служат одному: Таинству Таинств и Торжеству из Торжеств.

[Олега]

"Было семь Соборов, как семь Таинств, семь Даров Святаго Духа. Для нашего века полнота числа семь. Число будущего века - восемь" - преподобный Нектарий Оптинский.

 

"Премудрость Божия, Господь наш Иисус Христос, основал Святую Свою Церковь на семи Таинствах" - преподобный Амвросий Оптинский.

 

Вот это православные, я понимаю. А вы тут на пару крутите, да темните. Стыдоба...

Стыдоба не видеть того что мы с Хараимом признаём все 7 Таинств. Просто понятие о Них не ограниченно какими то непонятными догматами. Изменено 10 мая, 2017 пользователем Олега

[Maxim Bulava]

Стыдоба не видеть того что мы с Хараимом признаём все 7 Таинств. Просто понятие о Них не ограниченно какими то непонятными догматами.

Ну да, это как индуист признает Христа. Не ограниченного какими-то непонятными догмами. То есть еще с 2889 богами.

[Олега]

Стыдоба не видеть того что мы с Хараимом признаём все 7 Таинств. Просто понятие о Них не ограниченно какими то непонятными догматами.

Ну да, это как индуист признает Христа. Не ограниченного какими-то непонятными догмами. То есть еще с 2889 богами.

У нас принципиально разное понимание что такое Таинство. У вас схоластическое, у нас сакральное. У вас Таинства вырванные из Литургии и самостоятельные, у нас в совокупности и в пасхальной взаимозависимости. Если это есть индуизм значит я индуист.

[Maxim Bulava]

У нас принципиально разное понимание что такое Таинство. У вас схоластическое, у нас сакральное. У вас Таинства вырванные из Литургии и самостоятельные, у нас в совокупности и в пасхальной взаимозависимости. Если это есть индуизм значит я индуист.

Правильно, если отбросить шелуху про "пасхальные взаимозавиимости", то остается голая суть: у вас двоих и иже с вами разное понимание таинств не только с нами, но и с тем, как ваши церкви учили последние, минимум, 400 лет, то есть когда доросли до вопроса "что есть таинство?".

 

Видишь ли, то, что эту постановку вопроса они переняли у католиков, отнюдь не делает уже традиционный ответ на него каким-то специально католическим. Против чистилища ведь спорили. Против филиокве спорили. Против папской власти спорили. А против учения о таинствах и безгрешности Богородицы не спорили. Просто тут католическое богословие легло на уже имевшееся и развитое чувство - что это правда.

 

Вот поэтому-то ваши учителя и святые и пишут: "семь таинств, Господь на семи таинствах основал Церковь". Вы же двое самым очевидным образом жалко смотритесь с этим цирком. Неча попросту вам сказать, окромя жалкого лепета про Феодора Студита. Сейчас тут пытаться опереться на Студита - все равно что опираться на Кирилла с его "единой природой Бога-Слова". Ушел поезд единых природ и шести таинств с монашеством.

Изменено 10 мая, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

У нас принципиально разное понимание что такое Таинство. У вас схоластическое, у нас сакральное. У вас Таинства вырванные из Литургии и самостоятельные, у нас в совокупности и в пасхальной взаимозависимости. Если это есть индуизм значит я индуист.

Правильно, если отбросить шелуху про "пасхальные взаимозавиимости", то остается голая суть: у вас двоих и иже с вами разное понимание таинств не только с нами, но и с тем, как ваши церкви учили последние, минимум, 400 лет, то есть когда доросли до вопроса "что есть таинство?".

 

Видишь ли, то, что эту постановку вопроса они переняли у католиков, отнюдь не делает уже традиционный ответ на него каким-то специально католическим. Против чистилища ведь спорили. Против филиокве спорили. Против папской власти спорили. А против учения о таинствах и безгрешности Богородицы не спорили. Просто тут католическое богословие легло на уже имевшееся и развитое чувство - что это правда.

 

Вот поэтому-то ваши учителя и святые и пишут: "семь таинств, Господь на семи таинствах основал Церковь". Вы же двое самым очевидным образом жалко смотритесь с этим цирком. Неча попросту вам сказать, окромя жалкого лепета про Феодора Студита. Сейчас тут пытаться опереться на Студита - все равно что опираться на Кирилла с его "единой природой Бога-Слова". Ушел поезд единых природ и шести таинств с монашеством.

Я не знаю о чём вы сейчас. Ясно и наглядно видно, как католики расчленяют целое и выхватывают часть, и на части, а не на целом, строят какие то искусственные понятия и теории. Будь то филиокве, или про папский примат, или про присвоении Богородице совсем не нужного для Её почитания.

И люди которые испохабили Святую Мессу и стали практически протестантами нас учат как нам ковыряться в носу! :o

[Maxim Bulava]

Я не знаю о чём вы сейчас.

А чего тогда споришь?

[Олега]

Я не знаю о чём вы сейчас.

А чего тогда споришь?

Я спорю? Я говорю как должно быть. О традиции. А не о том как вы её представляете. Там предали, тут сохранили часть, здесь и Папа вам уже не Папа, а пацан какой.... Вот в чём православных нельзя обвинить, так это в том, что мы непоследовательны.

[Maxim Bulava]

Я спорю? Я говорю как должно быть.

Не понимаешь, о чем я говорю, но сам говоришь, как должно быть. Хорошо, но, видимо, тогда и говорить не о чем. Обращайся, когда поймешь.

[Олега]

Я спорю? Я говорю как должно быть.

Не понимаешь, о чем я говорю, но сам говоришь, как должно быть. Хорошо, но, видимо, тогда и говорить не о чем. Обращайся, когда поймешь.

Ну как то история наших взаимоотношений складывается так, что не сразу я понимаю (вас?) тебя. Правда, наверно какое то время должно пройти... Но пока я констатирую тот факт, что у вас католиков упрощённое понимание что есть догмат, что есть анафема и что есть Традиция.

[Олега]

Не, ну понятно что есть семь самых основных Таинств из Таинств, несомненных Таинств.... Но вот Агиасма? Святая вода? Отпевание умерших? Это что типа и не Таинства? или Таинства второго сорта? Вот если догмат что всего 7 Таинств то да, открыта дорога что бы всё это изъять... А она нам это нужно? или это нужно всяким там мормонам и квакерам?

[Хараим]

Давайте текст Досифея найдем. Хоть он и не во святых, к сожалению, но все же. Давайте его определение таинства поищем.

Давайте. Но я запутался: во святых он или нет? Вроде бы да: https://azbyka.ru/ot..._Ierusalimskij/

Меня тоже этот сайт смутил, но миниатюра не икона, и на других сайтах его именования святителем не нашел. По-хорошему, надо на греческом языке поискать информацию. Вы владеете?

[Хараим]

"Было семь Соборов, как семь Таинств, семь Даров Святаго Духа. Для нашего века полнота числа семь. Число будущего века - восемь" - преподобный Нектарий Оптинский.

 

"Премудрость Божия, Господь наш Иисус Христос, основал Святую Свою Церковь на семи Таинствах" - преподобный Амвросий Оптинский.

 

Вот это православные, я понимаю. А вы тут на пару крутите, да темните. Стыдоба...

Стыдоба не видеть того что мы с Хараимом признаём все 7 Таинств. Просто понятие о Них не ограниченно какими то непонятными догматами.

Ой, да брось, пустое.

[Олега]

Ой, да брось, пустое.

Если сам сэр Макс отвечает, значит это не пустое, а тонкое.

[Amtaro]

Продолжать обсуждать твои фантазии не хочу.

Предлагаешь обсуждать твои?